Mutteraway

21 Responses to “構造改革で家計収入が増える理由”

1. Dursan

   3月 3rd, 2009 at 16:59

   1

   池田せんせと小倉せんせがいってるのは、『「雇用」に関する構造改革』でないの？
   池田せんせは解雇に関する要件を撤廃することにより、労働資源を成長産業に向ける。
   それによって家計収入が増えるという考え方。
   小倉せんせはそれじゃパイ自体が増えてないし、
   失業しやすくなるから、消費ではなくて貯蓄に金が回る。
   よって市場にお金が回らなくなり・・・（以下ループ）。
   といっている訳で。

   上記の説明はまったくの見当違いでないの？
2. kp

   3月 3rd, 2009 at 21:18

   2

   Dursan氏のおっしゃる通りですね。

   イノベーションは単に技術革新の事ではありません。
3. truf

   3月 3rd, 2009 at 22:04

   3

   私には池田さんは一般的な経済構造の改革のことを言っているのに、小倉さんが失業や賃金が要因で経済が縮小することにこだわっているように思えますけどね。

   こういう消費者需要の話をよく聞きますが、日本は車やモノが売れない投資をしない過剰貯蓄なわけです。その余ったカネがまわりにまわってアメリカの過剰消費に使われていたので輸出企業が好景気だったのに、アメリカ型市場原理主義は悪だ失敗だといったら誰が消費するんでしょうか？日本人がインチキ資本主義にだまされて過剰消費するか、過剰投資を減らして縮小均衡するか、それとも経済構造を改革してほしいモノをつくり出したりムダを削減するか、しか根本的な解決方法はないと思います。

   政府がトヨタの車を買って埋めるわけにはいかないでしょうから、ケインズ派がよく言う需給ギャップの話は短期の政策では解決のしようがないと思います。トヨタがレクサスを10万台作れるのに5万台しか売れなかったのは消費者や国が悪いというより見通しを誤った会社が悪いと思いますし、それを調整改善するのが企業の役割でしょう。雇用や需要を絶対視して維持しようとする意味がよく分かりません。もしそれをやろうとするなら金融工学やら借金を駆使して車や家を買わせたアメリカ型のインチキ過剰消費になるんじゃないですかね。

   新自由主義に反対の人は、構造改革(規制緩和)も縮小均衡(賃金減少)もインチキ過剰消費も嫌いなようですが、なにか他に日本人の消費行動を変えるすごい案でもあるんでしょうか。
4. Dursan

   3月 3rd, 2009 at 22:21

   4

   Trufさん
   >私には池田さんは一般的な経済構造の改革のことを言っているのに、
   >小倉さんが失業や賃金が要因で経済が縮小することにこだわっているように思えますけどね。
   これまでの流れで一般的な構造改革の話をしてるとすると、流れを逸脱させることになる気がしますので
   それは考えにくいかと。
   労働資源の再配分のメソッドとして、解雇の自由化をすることの是非を論議しているのが本筋なんじゃないでしょうか。

   まあ、お二方ともかなり逸脱していますが・・・

   bobbyさん
   すいません、お目汚しの議論をさせていただいてます。
   どうもすいません。
5. bobby

   3月 3rd, 2009 at 22:48

   5

   Dursanさん、Kpさん、
   この記事で対応している議論は、池田氏の「不況についての迷信」(*1)の５番目の項目である「不況の最中に構造改革を行なうと、供給を増やしてGDPギャップが拡大する」に対して小倉氏が噛み付いた(*2)の記事「構造改革によって、供給だけが増えて需要は増えないという根拠」からの流れに対応するものです。

   上記の池田氏の記事本文の５番目の項目では、「構造改革（産業構造の改革）は、潜在GDPを高めるものだから、需要と供給をともに高める。」と述べています。すなわちここでの構造改革とは、単に解雇規制の緩和だけを指しているのではなく、産業構造の改革という改革全般を指していると理解しました。ですので、私としては、本記事のフローチャートの内容は的を外していないと考えます。私の誤認がありましたらご指摘ください。

   (*1)
   http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/7738117aa87f8c7440194642e6d31f03
   (*2)
   http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2009/03/post-e6ad.html
6. truf

   3月 3rd, 2009 at 23:01

   6

   二人の論争自体は労働問題が始まりだったような気もしますが、それを含めて「新自由主義」の是非に移っていったように思えます。労働の話は「例」だと思いますけどね。私も解雇規制なんかに限って論争すれば意義があるとは思いますが・・・
7. bobby

   3月 3rd, 2009 at 23:10

   7

   Trufさん、Dursanさん、
   私はコメントを書いている間に、Durasanさんの2回目のコメントが届いていたようですので、小倉氏の論点について補足説明させて頂きます。

   小倉氏は「不況の最中に構造改革を行なうと、供給を増やしてGDPギャップが拡大する」の記事で、構造改革の例であると思われる「解雇規制の緩和」や「労働者の賃金を下げる事で雇用数が増加する」という過去の議論を蒸し返して、「結局，解雇規制の撤廃により労働者の賃金水準を引き下げていった場合に国内消費の原資はどこから出てくるのですかという問いかけには一向に答えていただけなかったわけです。」と疑問を池田氏に投げました。それに対して池田氏は、構造改革それ自体が新しい雇用を生み出し、その原資は賃金であるというような内容の答えをされたと認識しております。

   小倉氏は、構造改革が一時的に生み出す失業者が長期的な失業者になり、不況時の賃下げが長期的な低賃金になるとの前提で議論されているようです。しかしながら構造改革とは破壊と創造ですから、最後には失業率の減少と賃金アップと市場の成長が期待できると思われます。

   私の作成したフローチャートは、構造改革がいかにして雇用と賃金アップを生み出すかのしくみを（小倉氏がもし見て頂ければ）理解して頂こうという趣旨でした。
8. Dursan

   3月 4th, 2009 at 05:11

   8

   bobbyさん

   5．の議論で行くと、池田先生は「就業者数が増えるので家計収入の総数は増える」といっているのに対して、小倉先生は「就業者数だけ増えても収入の総数が増えるとは限らない」といっているだけに見えます。ほかの話が「アレ」なのでまったく目立ちませんが・・・
   なので賃金と仕事量（生産額換算）の無駄が減り、新興産業や現状において供給が足りていない産業へ労働需要が移行するだけではその家計収入の穴は埋まらないのじゃないかという小倉先生の指摘に対しては少し的をはずしているように思えます。

   このあたりは確実に減るともいいがたいし、増えるともいいがたいわけで、そこは議論を待たなければならないと思いますが、当の本人たちが「あっち」に行ってしまった以上、もう期待できません。

   労働資源の需給ギャップについては新卒、OJT偏重の日本的雇用慣習の壁もあり、また、新興産業の多くがいわゆるベンチャー型の企業であること（製造業で派遣労働をしてた人たちにはまったく向かない企業）を考えると早々モデルどおりにいかないと考えています。実際、現職のIT（すごいぼかします）の現場では、「職業訓練だけ受けただけのプログラマなんて使えないよ」というのが一般的な見解です。多くの生産をもたらす新興産業がもしスキルフルな人材しか就業できない場合、需給ギャップの解消は難しいと思いますし、ここ近年の新興産業（金融、IT、バイオ）などを見てもその傾向が強いように思われます。

   Kahneman＆Tverskyの研究にもありますが数字としては等価でも、人は不安を希望より過大評価しがちです。一度大きな疑心暗鬼を生めばそれは大きく社会の効率性を失うでしょう。というかもうそうなりかかってますが。まあ、雇用の自由化や完全裁量労働制が消費行動に及ぼすインパクトなんて「やってみないとわからない」ものですが。もっと議論する余地はあるかと思います。

   って言うか、やってくださいお願いします（ご両人）。
9. けけ！

   3月 4th, 2009 at 12:34

   9

   >池田信夫「何度も言っている様に正社員1人分の賃金で非正規社員2人雇えるのならネットで1人雇用増えるじゃないですか」
   >井尻千男「2億とっている人間1人辞めさせて2人雇うかといえば雇いませんよ」
   >池田「賃金原資を一定として議論しているんですよ」
   >井尻「賃金原資を一定に仮定すること自体がおかしい」
   >池田「いや一定なんです。賃金原資は実質ベースで90年から2008年まで見事に一定なんですよ、マクロで見ると」

   ↓

   >「賃金原資が一定」という変なところに（TBまでつけて）突っ込んでくる人が多いけど、これはロジックを明確にするための仮定
   >(ceteris paribus)です。この程度の「理系的」な議論の仕方も知らない人が多いんだな・・・
   >いま実際には賃金原資は減少していますが、そうすると私の議論はもっと強く成り立ちます。つまり賃金原資が減少しているとき
   >派遣労働を禁止したら、彼らの職はすべて失われ、正社員も増えない。派遣切りで生じる労働の超過需要は、すべてアジアに
   >アウトソースされるでしょう。

   ↓

   >＜結局，解雇規制の撤廃により労働者の賃金水準を引き下げていった場合に国内消費の原資はどこから出てくるのですか＞
   >という愚問に答えておきましょう。そもそも「国内消費の原資」という言葉がナンセンスなんだけど、これは所得のことですかね。
   >もちろん賃金から出てくるんですよ。所得は賃金×雇用者数だから、雇用が増えれば増えるのです。雇用は雇用コストが下が
   >れば増え、雇用コストは解雇規制が弱まれば下がるので、解雇規制の撤廃によって雇用は増え、所得も増えるのです。
10. Dursan

    3月 4th, 2009 at 13:48

    10

    けけ！さん
    こぴぺありがとう

    小倉先生たち（おいら含む）達が突っ込みたいのは

    ・「国内消費の原資」という言葉がナンセンスなんだけど、これは所得のことですかね
    →「国内消費の原資」とはいわゆる可処分所得のうち、消費に回されるものと考えるのが普通かと。
    　雇用が不安定となれば、リスクヘッジにかかるお金が増えるだろうし、平均所得ぐらいだと
    　ほぼ投資じゃなくて貯蓄に回るよね。

    ・所得は賃金×雇用者数だから、雇用が増えれば増えるのです。
    →個々の賃金が下がることにより、雇用者は増えても「賃金×雇用者数」は変化しないか
    　下がる可能性だってある可能性はあるでしょうね。
    　「井尻千男「2億とっている人間1人辞めさせて2人雇うかといえば雇いませんよ」
    　経営者なら普通の感覚。仕事があってそれに見合うと思われるコストがあって
    　それに余剰な分を払っていると考えていて解雇規制が廃止されたらスイッチングコストをかけても
    　ランニングコストがカバーするなら人を入れ替えますよ。JK
    　そういう人が増える可能性が大きいと思うから「賃金×雇用者数」は増えないと予測するわけで。
    　下手すると雇用者数すら増えない可能性がある。

    で最大の突っ込みどころは

    ・雇用は雇用コストが下がれば増え、雇用コストは解雇規制が弱まれば下がるので、解雇規制の撤廃によって雇用は増え、所得も増えるのです。
    →雇用コスト≒賃金≒雇用による所得なので、雇用コストを削減して所得が増えるというのは
    　矛盾しています。

    もうね、「悪いモデル屋」の典型。モデルに入れられない変数は完全に無視しちゃうの。

    上記の9.で唯一納得いくのは
    「派遣労働を禁止したら、彼らの職はすべて失われ、正社員も増えない。派遣切りで生じる労働の超過需要は、すべてアジアにアウトソースされるでしょう。」ってとこ。
    これについてはどう解決すべきか、たぶん労働資源の再配分だと思うけど
    スイッチさせるコストを誰が払い、だれが雇用するんだ
    という問題があるので、考えるのをやめようと思った。
    　
11. bobby

    3月 4th, 2009 at 16:41

    11

    Duranさん（>8）、
    ５番の池田氏の記述「たとえば土建業から医療・福祉に労働力が移動すれば、労働供給も労働者の需要も増える。」については、２つの要素を同時に考える必要があると思います。縦糸は、規制が緩和されて成長の可能性がある業界（医療・福祉）がある事。横糸は、解雇規制を緩和して、労働者の業界間移転を容易にする事。この縦横２つの糸が重なる事で、先細りの斜陽産業（土木業）から、成長産業（医療・福祉）へ労働者が移転し、新しい業界が成長を始めます。この場合、瞬間的にはひとつひとつの家計収入は移転前より下がるでしょうが、移転先の業界の成長に従って、業界全体の賃金総額は上昇してゆくと考えます。

    新業界への移転可能性についてです。前は単純労働者だった人が医療・福祉業界へ移転した後で、事務系へ行ける人、資格を取って管理系へ行ける人、力仕事をするしか能の無い人では、収入が異なるのは経済の原則から言ってしかたがないでしょう。それでも業界全体が伸びて企業は高い収入があるが、労働供給が不足すれば、力仕事の人でも収入は必然的に上昇するでしょう。これも経済の原則かと思います。

    まとめると、斜陽産業から成長（力を持つ新興）産業へ労働者が移転すると、移転先の産業が拡張して業界全体での家計収入総額は（移転前の斜陽産業より）膨らみます。つまり就業者数と総収入がどちらも増えると考えます。
12. Dursan

    3月 4th, 2009 at 17:37

    12

    bobbyさん

    ＞まとめると、斜陽産業から成長（力を持つ新興）産業へ労働者が移転すると、移転先の産業が拡張して業界全体での家計収入総額は（移転前の斜陽産業より）膨らみます。つまり就業者数と総収入がどちらも増えると考えます。

    「理論上」それが正しい、というのはおつむが「そーとー」でない限りは分かると思いますよ。（たぶん小倉先生も）
    それがわかってないと思われるのは非常に心外です（ぷんぷん）。
    「悪いモデル屋」の傾向として、モデルや理論の導き出すものをナイーブに信じこんでしまうということがあります。
    モデルや理論を扱うなら、その限界にも気を配って欲しいものです。

    問題はその実現可能性がどれだけかということです。
    新興事業が多大な生産性があるとして、どれだけの労働需要を吸収できるかは未知です。上で書いたように近年の新興成長産業の場合、金融、IT、バイオのような質の高い労働力のみ必要な産業が多くなっています。これらの分野にたかだか半年くらい訓練した人間を送っても「いらないよ」といわれるのがオチです。
    （昔竹中さんがITで云々行っていたけど、それも上記の理由で雇用を吸収できたか怪しいです）
    日本の現状で言えば外食、介護がありますが、構造的に低賃金、重労働にならざるを得ず。移行が進まない状態です。また、これらの産業は需要はありますが成長産業ではなく、業界自体の成長もあまり期待できません。よって低賃金がそのまま続くと考えるのが普通かと思います。

    まずは供給が足りてない分野の「構造改革」が先かと、特に介護は国からの補助をもっと増やす必要があります。
    それから職業訓練の拡充、セーフティーネットの整備をしてそれが機能しだせば
    解雇の規制をしなくてもある程度条件が合わなければ自主的に移動するようになるでしょう。
    人を動きやすくすれば後はある程度神の手に任せてもいいと思います。

    まあ、こんな子といってしまうと
    人のことをナイーブだという資格もないかもしれませんが。
13. bobby

    3月 4th, 2009 at 21:32

    13

    Dursanさん（>12）、
    >「理論上」それが正しい、というのはおつむが「そーとー」でない限りは分かると思いますよ。（たぶん小倉先生も）
    >それがわかってないと思われるのは非常に心外です（ぷんぷん）。

    これは大変失礼しました。言い訳で恐縮ですが、上記の8、9、10のコメントの要点が判読しづらかったもので。それでは理論的には正しいと思うけれども、現実に導入するとどうなるだろうか、というところへ議論を進めようと思います。

    私は香港に20数年住んでいます。香港はここで議論している構造改革の内容（解雇規制が緩く、雇用の流動性が高く、産業の規制が非常に少ない）が非常に長く（たぶん戦前から）続いている都市です。ここでの被雇用者としての経験と雇用者としての経験を合わせて考えると、池田氏の理論は実際に正しいと実感しています。派遣村の議論から始まった労働問題ですが、小倉氏との議論の中で書いた下記記事ですが、香港での雇用の流動化と経済に及ぼす影響についての内容です。ご参照ください。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=536
14. 小泉

    3月 5th, 2009 at 12:45

    14

    Dursanさんへ

    私は池田、小倉両氏の議論を全部フォローできているわけではありませんが、Dursanさんの意見に対し1点気づいたことを述べさせてください。10番のコメントの、

    >で最大の突っ込みどころは

    >・雇用は雇用コストが下がれば増え、雇用コストは解雇規制が弱まれば下がるので、解雇規制の撤廃によって雇用は増え、所得も増えるのです。
    →雇用コスト≒賃金≒雇用による所得なので、雇用コストを削減して所得が増えるというのは矛盾しています。

    という部分についてです。ここで池田氏の言う雇用コストとは雇う労働者1人あたりのコストで、一方同じ文中の「所得」とは雇用される労働者の所得の総和のことでしょう。（これは小倉氏の質問と対応させればそうなります）したがってこの池田氏の主張が矛盾しているという考えは誤りだと思います。
15. Dursan

    3月 5th, 2009 at 13:09

    15

    小泉さん

    ＞ここで池田氏の言う雇用コストとは雇う労働者1人あたりのコストで、一方同じ文中の「所得」とは雇用される労働者の所得の総和のことでしょう。

    文意ではそうだろうと思いますが、全ての経営者が雇用コストを下げた場合（池田先生はそのことを想定されています）、雇用コストの総和といえると考えました。
    その部分の説明を端折ってしまったのは申し訳ないです。
16. bobby

    3月 5th, 2009 at 13:58

    16

    Dursanさん、

    >上で書いたように近年の新興成長産業の場合、金融、IT、バイオのような質の高い労働力のみ必要な産業が多くなっています。これらの分野にたかだか半年くらい訓練した人間を送っても「いらないよ」といわれるのがオチです。

    フリーター等、サービス産業にいる非正規労働者には、大卒または中退程度の学力があっても、働く動機が希薄な為に生産性の低い仕事に従事しながら日々の刹那的な生活を積み上げている人も少なくないと思います。以前にうちの会社で、お得意様のご子息で、そういう青年を数年間お預かりした事がありました。彼らはIT関係など先端的な事には興味を持つし熱心になります。その青年はJavaのプログラマになるという目標を自ら見つけ、素人でも教育しながら仕事を教えてくれる派遣会社を見つけて帰国し、いまはりっぱなプログラマになったと聞いています。幸か不幸か、日本のITゼネコンがとってくるプロジェクトには多くの派遣プログラマが含まれており、その中には人数合わせの為にこの例のような素人でも平気で採用して派遣する会社も少なくないようです。（不況のいまは流石に少ないでしょうが）本人が目標を見つければ、たとえ先端的な仕事でも、素人が勉強しながら仕事を身に付ける事は必ずしも困難ではないようです。（以上は私の身近な経験に基づく実話です）
17. bobby

    3月 5th, 2009 at 14:17

    17

    どうやっても力仕事しかできない単純労働者を対象とした雇用の受け皿として、私が考えているのは、企業によるの企業農業（私の造語）です。現在の中途半端な株式会社農家は、まだまだ制約が多く、率先して参入するには長期的な障壁が低くありません。もっと規制をなくし、兼業農家を全面的に廃止させたり、農地を集約したりして、政府が政策的に支援し、企業農家（専業農家も最終的に株式会社化して企業農家になるでしょう）を主体とした農業へ転換させます。そこへサラリーマン農民（昔で言う小作人）として他業種（工場労働者、土木作業員など）や廃業した農業関係者（兼業農家、小規模模専業農家）の雇用を受け入れるようにしてはどうかと思います。

    より具体的には、上場企業など全国的な大企業の進出の他に、各地方で経済の主力になっている土建屋などの有力企業が、その地方の企業農家として進出してはどうかと考えます。その中から成功して上場する企業農家が現れれば、まさに経済格差をなくす（金持ちが新陳代謝で入れ替わる）効果があると思います。以下は以前に書いた関連する記事です。ご参照ください。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=478

    農業はGDPを高める経済効果は少ないですが、単純労働の受け皿としては適していますし、大資本による効率的な農業は農産物の国際競争力と食料自給率を高め、貿易赤字を減らし、暮らしの質を高める効果はあると考えます。
18. Dursan

    3月 5th, 2009 at 15:28

    18

    bobbyさん

    お得意先のご子息の件は「運よく」bobbyさんのところで「実務経験」を積めたからだとおもいます。
    現状はどの職種も「実務経験」がないと箸にも棒にもかからないのが現状で、
    製造業派遣労働者に多い30代後半以上の年齢になればなおさらです。

    農業の件については賛成です、あとは介護ですかね。
    これは規制緩和と社会保障費（財源）の話が不可欠になりますが、
    これらについては話し出すと議論が「あっち」にいくのでやめませんか？
    あくまで雇用制度に絞ってということで。
    あまり議論が拡散するのは好きじゃないです。

    香港の事例の件は拝読してから書きます。
    すんません。
19. Dursan

    3月 5th, 2009 at 15:34

    19

    追記

    上記の「実務経験」云々の話はいわゆるIT業界の話です。たぶん、金融もバイオもこれに近いと思います。
    訓練というのは狭義の「補助をもらって訓練校で行う職業訓練」を指します。
    本来は異業種へのパスポートとなる職魚訓練がその役目を果たしていない現状は分かっていただきたいと思います。

    本当、言葉足らずですんません。
20. truf

    3月 5th, 2009 at 21:32

    20

    一般的に流動性が増せば効率は良くなりますが、雇用の場合は移行コスト(教育や心理)が大きく、企業は雇用コストを削減できるようになるので雇用規制緩和はデメリットが大きいと言うことでしょうか。

    なにがDursanさんの言う「あっち」の議論かは分かりませんが、雇用の流動性が少ないために生じるコスト、無駄な人員や高賃金を抱えるコストはどうなんでしょう？異業種へ簡単に移行できないとしても、単純労働で高賃金をもらうことができた製造業が衰退すればどのみち総所得は下がりますよね。

    雇用の流動化さえすれば勝手に経済が成長するという話ではなくて経済成長のための一要因だと思うんですが、雇用問題ではないといえばそれまでです。
21. Dursan

    3月 5th, 2009 at 22:05

    21

    Trufさん

    毎度毎度誤解させるような言い方ですいません。

    私自身は雇用流動化には反対ではありません。
    現状、新卒偏重やそれにともなうOJT偏重が大きな要因となって労働資源の移動が妨げられている
    ということが言いたかったわけです。

    職業訓練や再教育が産業間のブリッジとなっていない現状で、ただ解雇規制を撤廃しても
    それほど効果がないどころか、家計収入の減少を招きかねないということだけです。

    オランダモデル、北欧モデル見たく行けばいいなと思う
    というのが率直なところです。