チベット問題をこう考える

10月 28th, 2010 Categories: 1.政治・経済, 3.中国ネタ

中国の人権問題について、チベットや内モンゴル等についてどう考えているのか、という宿題をap_09さんより頂いておりました。そこで今日は、この問題を「ネタ」として考察してみます。(下記内容はあくまで思考実験です。私の意見と必ずしも一致する訳ではない事を予めお断りしておきます)

中国の人権問題の代表選手と思われるのは、チベット問題と民主化運動家の抑圧かと思われます。日本や米国など外国に住み、中国に嫌悪感を抱く方の多くは、これをもって「中国の何処が民主化されているのか」と主張されるようです。しかしながら最近の中国(北京・上海・深圳あたり)に3ヶ月も住んでみると、人権抑圧などという状況は目にする事がなかなか難しい。これまで私がネットやニュース記事で目にした事のある、人権抑圧例というのは、下記の状況で発生しているようです。

1)チベットや新疆ウイグルのように、中国からの分離独立を目的とする全ての活動。
2)法輪功のように、政府に対抗し得る規模の結社活動。
3)民主化活動。
4)地方政府の腐敗を中央政府へ直訴するために北京を訪問する陳情活動。

上記のうち1から3の取り締まりは、中国の法律に従って、国家の方針として行われているようです。4は、法律を違法運用する特殊例(追記を参照)なので除外して、まずは1について考えます。

【チベット問題について】
チベットの中国領有は国際法上で合法なのでしょうか?そこでネットを調べましたが、「チベットが中国領土ではない」という公的な資料は見当たりませんでした。国連と欧米先進国は、中国のチベット領有を否定していなければ、中国政府のチベット領有は国際法上で合法であるとまずは仮定します。

チベットの中国領有が合法であるとするならば、そこに居住するチベット族の人たちは、中国政府が決めた法律に従う義務があると考えられます。中国政府は、現在の領土を分裂させるようないかなる活動も法律で禁止しているようですから、このような目的の活動自体が政府による取り締まりの対象になる事は自明です。

中国政府が、分離独立活動を法律違反とする事の合法性はどうでしょうか?私は法学者ではありませんが、中国が主権国家である以上、公益を守る目的で治安維持を行う法律や、国家を分裂させる行為を取り締まる法律を作り、実施する事は国内問題であるかと考えます。

さて、国家を分裂させる目的というのは、部外者が外から見る場合、独立活動を行う少数民族に同情的になるようです。しかしながら自国の例で考えてみると見方が変わります。日本政府は明治時代初期に琉球王国を併合して沖縄としました。故に沖縄の人は本土の人を「ヤマトンチュ」と読んで、ちょっと前までは自分の子供が本土の人と結婚する事すら拒絶していました。そのような琉球民族の一部が仮に日本からの分離独立を宣言して、東京や大阪で爆弾テロを行ったり、那覇市内で日本国警察と武力衝突したとしたらどうでしょう?ヤマトンチュは激しく怒り、日本警察の取り締まりはそれなりに酷い事をするかもしれません。

私はもともとチベットは独立国家であり、中国の領土ではないという意見を尊重する立場です。しかしながらチベットは事実上、既に中国の領土の一部になっており、国際社会からも認知されています。中国政府も、チベットを手放す意思はまったくないようです。この状態でチベットが分離独立を実現するには、武力をもって行う独立戦争以外に方法はありません。私はそのような戦争には断固反対します。故にチベット民族が中国政府の法律に反して、分離独立の活動を行っているのであるとするならば、それにより公安警察や軍の介入を受ける事は、自ら招いた事態であるので、それを我々が人権問題とする事はどうかと思われます。

追記:

小谷学氏は、両国が平和で、経済的な発展ができれば、それでいいのではないだろうかと述べられていますが、そのような共存共栄的な日中関係が日本にとっての理想の姿かと思われます。その為には、私達は自分の価値観を絶対視して、そうでない相手を「白黒」で裁く事は何の利益にも繋がらないと考えます。

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41 Responses to “チベット問題をこう考える”

  1. kinta
    10月 29th, 2010 at 01:06
    1

    お題が人権問題ということなので、チベットが独立国家か否かというのは別問題だと思います
    仮にチベットが中国領土だとしても、その鎮圧方法に大変問題があり前時代的な人権無視だから問題になってるんではないでしょうか

  2. kg
    10月 29th, 2010 at 08:46
    2

    ということは、沖縄県での反基地派に対して、国家反逆とみなし自衛隊による大規模な粛正を行って非人道的な抑圧を行っても良いということになります。沖縄にも反日反米教育により分離独立を望む運動もありますので、ぜひ声高らかに沖縄県民を虐殺する事をご宣言下さい。
    人権問題が独立問題にすり替わり、独立問題なら中身がどうであれどんな行動も肯定されるというのは、何か違うような気がするのですが。

  3. bobby
    10月 29th, 2010 at 10:15
    3

    kitaさん、kgさん、コメント有難うございます。

    本記事の論旨は、中国の法律では、分離独立活動と、そこから派生する社会不安を招き治安を悪化させる事の双方が、中国国内法では「重罪」にあたるであろうという事。また、分離独立活動やテロがなければ、暴動や鎮圧は起こらないという事、それらを我々は認識する必要があります。

    暴動鎮圧方法については、欧米でもしばしば「行き過ぎ」が認められる事であり、これは中国の専売特許ではありません。

    更に分離独立活動の一つであるテロ行為に対する捜査では、欧米先進国でも、アルカイダ等のテロ犯については非人道的捜査方法を行っているようであり、これも中国の専売特許ではない。

    最後に、沖縄が分離独立活動を始めた場合に、それは日本の法律がどう解釈するかにより、どこまでが国内法で合法化されるかが決まるという事かと思われます。

  4. bobby
    10月 29th, 2010 at 10:26
    4

    (続き)
    チベット分離独立活動が中国政府からどのような「反応」を引き出すか、活動している指導者層は(馬鹿ではないのだから)「承知」の上で行っている筈です。中国政府が鎮圧を開始すれば、活動と関わり無いであろう多数のチベット族の市民に大きな被害が及ぶ事も承知の上でしょう。

    分離独立活動が、大多数のチベット族の意思であれば、どのような結果になっても、彼らの意思を尊重します。しかしながらこの活動が一部の過激なグループの独断によるものであれば、このような分離独立活動自体が、そもそも論的に極めて非人道的であろうと考えます。

  5. kinta
    10月 30th, 2010 at 01:03
    5

    中国国内法では「重罪」であるとしてもやり方が非人道的だという批判があるので人権問題になっているのだと思います

    例えば、世界的に死刑は現存していますが、その方法は100年前に比べてソフトなものになっています。「罪人だからといって拷問のような方法で苦しめて殺すのはいかがなものか」というのが人間の獲得した知性であり理性だと思います
    このような現代人の持つジレンマのような部分がまるで感じられないからこそ中国の人権に対する姿勢が疑問視されているのではないでしょうか

  6. 10月 30th, 2010 at 08:47
    6

    日本が治安維持と称して中国と同じことをしたなら、私、即日本人を止めて、抗日闘争始めるかもしれませんね。そんなことしないのが日本民族の誇り。戦前の全体主義日本でさえ、そこまで酷くなかったと思いますが・・・
    近代以前ならまだしも、現存の先進国も、皆そうすると思いますよ。

    >しかしながらチベットは事実上、既に中国の領土の一部になっており、国際社会からも認知されています。

    ホントですか?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E9%A0%98%E5%9F%9F%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%81%A8%E4%B8%BB%E5%BC%B5

    もし本当だとすると、中国の取ったもの勝ちになるので、日本もウカウカしてると中国領になり(人口は言わずもがな、今や経済も軍事力も負けてますしね)、
    中国が日本は中国領だといった時点で、国際社会が肯定ということになっちゃうんでしょうか・・・
    主観的には「ヤダナー」ですね。
    そうなるなら個人的にはディアスポラの方が「まだマシ」ですが、そういうことも日本国民の選択になる時代の幕開けという訳ですね。

    >小谷学氏は、両国が平和で、経済的な発展ができれば、それでいいのではないだろうか

    日本人はそう考えるでしょうが、問題は相手があることです。果たして相手が同じように思っているかどうかですね。異民族が自分の価値観と同じ価値観を共有していると思い込むのは、まさにこのことに関する問いなのだと思います。羊が狼にむかって羊になれと言っても無意味であり、そこで狼を責めても仕方ないんですよ。要はどうしたら自立・独立国を保てるか、本当は中国の問題ではなく、日本の問題なのだと思っています。

  7. bobby
    10月 30th, 2010 at 11:07
    7

    kintaさん

    >罪人だからといって拷問のような方法で苦しめて殺すのはいかがなものか

    米国の死刑は薬剤注入に変わってきているようですが、犯罪者に対して「人権意識の低い」日本では、いまだに絞首刑が続いており、千葉元法務大臣は辞める間際に、死刑を公開しようとしてたのは最近の事ですね。取調べ中の弁護士立会いやビデオ録画による透明化も検察の大きな抵抗に会っているようです。

  8. bobby
    10月 30th, 2010 at 11:27
    8

    ap_09さん

    チベット民族の視点から見れば、「もともとのチベット」が中国の一部でなかった事は自明です。私も中国人スタッフに、チベットは「もともとは中国ではなかった」と話し、彼女の知識や判断力が広がるように指導しています。

    しかしながら私はここで、中国のチベット領有の是非を議論していません。歴史や併合の理由はどうあれ、現在は実行支配しており、なおかつ国際社会から認知されているという事実があります。

    中国も(批判はあるにせよ)法治国家となっておりますので、そこに居住するチベット族の人たちが、中国の国内法を守る義務がある事、中国政府が法律違反者を逮捕・処罰する正当な権限を有している事は、合理的に考えて間違いないと思われます。

    この点に関して異論があれば、欧米先進国あるいはアジアの有力な国家、あるいは国際会議において、どのように公式な反論を行っているか、情報源を示して頂ければ幸いです。

    >もし本当だとすると、中国の取ったもの勝ちになるので、日本もウカウカしてると中国領になり

    ap_09さんも日本人として、日本が明治維新後に、琉球人の意思に反して独立国家であった琉球王国を併合した事に対しても、日本政府と日本人(大和民族)に対して、中国と同様の批判をしなければ、ap_09さんの意見には一貫性が無いという批判を受けるでしょう。

  9. 10月 30th, 2010 at 20:43
    9

    >琉球人の意思に反して

    1972年に米国から返還された過程をみると草の根運動の盛り上がりによる住民の日本への返還運動が実ったので、日本が暴力で実効支配したというbobbyさんの御主張とは『正反対』ですよ。また沖縄に対しては、日本も、漢人の中共ではない当時の満人の清国も「民族浄化」のようなことはしていません。

    国際社会はチベットが中国の一部であるとは、必ずしも認めていません。批判はたくさんあります。

    たとえば尖閣諸島について、国際法上も実行支配上も現在は完全に日本の領土ですが、CNNやBBCなどの英米系のメディアの記述をみると「日本、中国、台湾が領土と主張する」となっており、どれも『日本の領土』とは明記していません。これは外交・政治上の摩擦を避けるためだと思いますので、bobbyさんが中国政府の立場をとられるのは結構ですが、それが国際的にも認められている、国際法上正しいというわけではないと思います。

    また残念ながら、国際法や国際世論がどうであろうと、強国による弱小国の併合はまかり通るというのが「世界の現実」なので、美辞麗句によるメディアや特定勢力のプロパガンダに取り込まれないようにするのが、日本にとっては大事なのではないかと思います。

  10. bobby
    10月 30th, 2010 at 21:50
    10

    ap_09さん

    >日本が暴力で実効支配したというbobbyさんの御主張とは『正反対』ですよ。

    歴史をよく調べて下さい。明の冊封国(名目上の属国だが実際に明が統治していた訳ではない)として独立性を保とうとしていた琉球王国は、1609年に島津氏に侵略されて薩摩藩の付庸国となり、1879年に琉球処分により沖縄県になって、琉球王朝の支配が終わったとあります。(wikiで琉球王国をググるべし)日本(薩摩藩)が暴力で支配し、そのまま明治政府の日本に組み込まれた事は歴史の事実と思われます。

    >草の根運動の盛り上がりによる住民の日本への返還運動が実ったので、

    本土のヤマトンチュ(大和民族)は日本への返還を願っていたようですが、沖縄人の意思はどうだったのでしょうか?

    wikiの沖縄返還では、「沖縄内の左翼は、「『帝国主義日本』への復帰は何らの進歩的性格をもたない」としてこれを拒否し、「アメリカでも日本でもない沖縄の解放」を掲げた。かれらは日の丸と星条旗を同時に焼却して反日・反米の意思を示すなどの活動を行い、本土と沖縄住民から一定の支持を得たが、沖縄住民における日本復帰への流れを変えるには至らなかった。また、一部は「沖縄独立」を主張し、隣国の中華民国の援助をうけるなどした」という記述があります。

    また、下記記事を見ると、米国が統治していた初期の沖縄では、沖縄独立を目指すリベラルな活動家は、米政府から非人権的な扱いを受けていたようです。いまのチベットのようではないですか。沖縄返還後初の国会議員になった瀬長亀次郎の当初の目的は沖縄の独立だったようです。日本への返還は、米国のままでいるよりマシという「次善の策」にすぎないという事です。

    http://televiewer.nablog.net/blog/e/20176394.html

    >bobbyさんが中国政府の立場をとられるのは結構ですが、

    私はap_09さんのような、典型的な反中・反人権国家へのバイアスがバリバリにかかった意見に対して、冷静かつ合理的に反論を試みているだけであり、中国政府の立場であるとは、この記事にも、私の他のブログ記事でも表明しておりません。反中への反論=親中という短絡的な思考を改め、訂正をお願いします。

    >国際社会はチベットが中国の一部であるとは、必ずしも認めていません。批判はたくさんあります。

    ですから、有力な国家あるいは国連など世界的組織による公式的なステートメントの具体的な提示をお願いします。

    チベット問題へ戻りますが、私からap_09さんへ、逆に質問します。中国からの分離独立運動が、中国チベット自治区に住む大多数のチベット族の総意であるという事をどうやって確認するのでしょうか?チベットに関する反中情報は、国外に逃避したチベット人が主体となって発信していると思われますが、中国に残るチベット人の大多数の総意というのは、これまで見たことも聞いたこともありません。ダライラマ氏ですら、暴力的な分離独立運動は支持していません。

  11. bobby
    10月 30th, 2010 at 22:56
    11

    ap_09さん

    >また沖縄に対しては、日本も、漢人の中共ではない当時の満人の清国も「民族浄化」のようなことはしていません。

    中国政府がチベット族の人にターゲットを絞った組織的虐殺や強制移住を行っているという話しを、正式なニュースとして見聞きした事はありません。同化政策をそう呼ぶのであれば、日本も米国もイギリスもフランスもスペインも、過去に行っているようですので、ap_09さんの認識は間違いかと思われます。(wikiで同化政策を調べるべし)

    2008年のチベット暴動時の鎮圧を虐殺といわれるのであれば、そもそもこの暴動はチベット人が漢族と回族の商店などを襲ったところから始まった事は確かなようであり、ダライラマ氏も米国訪問時のインタビューで「今回の暴動はチベット亡命政府内の“若者達”が自らの中道路線に不満を持ち、これが暴走した結果という見解を示し、中国側の発表した暴動とチベット青年会議との関係を暗に認め、中国政府との非公式チャンネルを通じた接触を明らかにし、以降は一転して暴力に反対する意を示した」とあり、中国側を一方的に責める事はできません。(中国側による暴動鎮圧が適正であったと言っている訳ではありませんので誤解なきように。)(詳細はwikiで2008年のチベット騒乱をググるべし)

  12. bobby
    10月 30th, 2010 at 23:08
    12

    同化政策についての補足:

    改革開放がはじまった1980年代初頭から胡耀邦によるチベットへの経済援助が開始されて現在に到っており、チベットの近代化も進められ、「ダラム・サラでは独立は現実的でないと考えている者も多くいる」という記述があります。

    私がブログで「中国が経済的に豊かになれば、人民の不満は減り、社会は安定して、中国の民主化レベルも向上する」と主張しているのと同様に中国政府もチベットに対して、インフラの整備や経済発展を促す事で、チベット自治区の人たちの不満を解消して、安定した社会にしようとしているようです。(wikiのチベットの中国共産党によるアメとムチ政策を参照の事)

    この件についてwikiでは「シンガポールのリークアンユー元首相は「チベットに抱く西側の人々のイメージは『ロマンチックな理想郷』であり、『ヒマラヤとダライ・ラマ』の地だ。しかし、中国にとってのチベットは『封建社会』であり、『後進地域』なのだ。中国はチベットを支配して以来、インド的な身分制度や農奴を廃止し、医療施設、学校、道路、鉄道、空港などを作り、少なくともチベットの生活水準を上げてきた」と語ることによって西側メディアの中国批判を牽制した」という記述もみられます。(wikiのチベットの中国共産党の主張する「農奴制時代のチベット」を参照の事)

  13. 10月 31st, 2010 at 08:27
    13

    >日本(薩摩藩)が暴力で支配し、そのまま明治政府の日本に組み込まれた事は歴史の事実と思われます。

    その通りです。たとえば、イギリスもアイルランド、スコットランド、イングランドに別れて争ってきました。日本も一国に統一される以前はそうでした。沖縄が暴力で中国や日本の支配下にあったのは歴史の事実ですが、大量の中国人や日本人が送り込まれて元の住人が消えうせるという過程をたどって同化したのではありません。かなりの時間をかけて、現在は日本に同化したのです。
    1972年に、沖縄住民は、世界一豊かで強大な大国アメリカの一部であるより、日本国民になることを『自ら選んだ』のです。そこが違いです。本土の人ではなく、沖縄県民が日本に復帰したかったので、最終的に実現したのです。ご紹介のWikiの記事にはそう書いてあるようですが。

    >「次善の策」にすぎないという事です。
    重要な思考じゃないですか?小国は大国に常に圧迫される運命ですから、国家はある程度の規模であることが大事でしょう。

    >反中への反論=親中という短絡的な思考を改め、訂正をお願いします。
    混乱しました。Bobbyさんは、中国は今後、経済・軍事力とも世界一になるので、日本はいつまでもアメリカのポチなどせず、早く中国というに船を乗り換えるべき=親中国のお立場かと思っていました。この“イコール”は短絡でしょうか?あるいは私の全くの誤解でしたでしょうか?
    バイアスがかかるというのは、どういう根拠でそう判断されたのかわかりませんが、私が中共恐るべしと思っているのは事実です。日本は、これ以上経済的に中国に依存するより、米国との絆を保ち、世界の他の国々ともっと緊密な経済関係を築いて、バランスを取るべきだと思っています。

    >国連など世界的組織による公式的なステートメント

    前コメントのなかで、メディアも各国も、他国の領土問題には自国の利益に直接関連しない限りは口を出さないと言いました。表のメディアには、明言はまず出てこないでしょう。
    たとえばチベットより、ずっと経済的にも発展して存在感のある台湾は、国連にも加盟していず、医療に関してもWHOの活動からはずされてしまっています。台湾についての世界組織による公式ステートメントはあるのでしょうか?当事者の主張と条約に留まるのではないでしょうか?台湾については、敗戦時領土としていた日本と、連合国との間に交わされた条約というステートメントしかないのではないですか?あとは、現在の当事者である台湾自身と、またもや台湾は自国の一部と主張する中共だけでは?
    中国はチベットを弾圧している側ですから、現地でのチベット人のホンネなど外に漏らさないようにしていて当然でしょう。
    日本語のサイトでもチベット侵略については簡単に出てきますよ。
    http://www.tibethouse.jp/situation/index.html
    東トルキスタンの核実験犠牲者についても、現地の人から直接情報が出で来ることはありえません。このことについて調査して報告しているのは日本人で、しかも推測に頼らざるを得ない箇所があるのだそうです。
    http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%A0%B8%E5%AE%9F%E9%A8%93%E2%94%80%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%A7%E7%99%BA%E7%94%9F%E3%81%97%E3%81%9F%E5%9C%B0%E8%A1%A8%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%99%BA%E7%81%BD%E5%AE%B3%E2%94%80%E3%80%94%E9%AB%98%E7%94%B0-%E7%B4%94%E3%81%AE%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E9%98%B2%E8%AD%B7%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80%E3%80%95-%E9%AB%98%E7%94%B0%E7%B4%94%E3%81%AE%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E9%98%B2%E8%AD%B7%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E9%AB%98%E7%94%B0-%E7%B4%94/dp/4860033906/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1288482880&sr=8-1

    >私がブログで「中国が経済的に豊かになれば、・・・インフラの整備や経済発展を促す事で、チベット自治区の人たちの不満を解消して、安定した社会にしようとしているようです。

    以前の紹介サイトにあるように内モンゴルにも最初は大変、親善・援助的でした。またこのチベットのインフラ・経済発展、生活レベル向上は、チベット人でなく、そこに移り住んだ中国人のためのものということはないですか?

    >中国にとってのチベットは『封建社会』であり、『後進地域』なのだ

    これは中国の理屈で、チベット人のものではありませんね。戦前、欧米列強が植民地に対して言ってることを、現在は中国がそのままなぞっているようです。
    欧米と日本の植民地政策は差別で、中国が21世紀にそれを再現するのは正しいということでしょうか・・・

  14. kinta
    10月 31st, 2010 at 09:27
    14

    コメントを読むかぎりbobbyさんの意見は、「チベットに対する中国の行いは合法であり、合法であるゆえ人権問題も存在しない」ということですか?
    それとも追記にあるように「一方の価値観を押し付けるべきではない、冷静に考えてみよう」と言いたいだけですか?

  15. bobby
    10月 31st, 2010 at 09:41
    15

    Kintaさん

    追記にある通りです。

  16. 10月 31st, 2010 at 10:25
    16

    >中国政府がチベット族の人にターゲットを絞った組織的虐殺や強制移住を行っているという話しを、正式なニュースとして見聞きした事はありません。
    まず中国では強力に報道管制がしかれてますけど、YouTubeで流れる画像はみな捏造や、やらせだと思いますか?
    Wikiでも出てきますよ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%8B%95%E4%B9%B1

    >2008年のチベット暴動時の鎮圧を虐殺といわれるのであれば、そもそもこの暴動はチベット人が漢族と回族の商店などを襲ったところから始まった事は確かなようであり、
    弾圧があれば抵抗があってもおかしくないですね。

    >「ダラム・サラでは独立は現実的でないと考えている者も多くいる」
    現実的に考えると、今ではほとんどその通りでしょう。

    >同化政策をそう呼ぶのであれば、日本も米国もイギリスもフランスもスペインも、過去に行っているようですので、ap_09さんの認識は間違いかと思われます。(wikiで同化政策を調べるべし)
    他国の植民地化は、間違っていたというのが、現在の国際認識で、私の認識は間違っていません。日本は戦後、植民地化に対する謝罪も補償もしています。
    だから21世紀に中国が時代に逆行していることをしているのが問題であると言っているつもりなのですが。中国を容認するなら、日本の戦前・戦中も肯定されないとなりません。欧米の植民地も正当化しないといけません。

    前にも言いましたが、中国に擦り寄ると言うのは、政治的にそのような前近代に逆戻りするということではないかということです。

  17. 10月 31st, 2010 at 10:31
    17

    以前チベット人と知り合ったことがあったのですが、13歳で難民と認定されて米国入国したそうです(今29~30歳)。正式なニュースにはならないのかもしれませんが、米国政府は難民と認定しているのですから、それなりの弾圧があると明確に認識して難民受け入れをしています。そもそも中国が1949年にチベットに侵攻したとき、米国はチベットに武力援助をしていましたが、キッシンジャーの外交戦略で、中国と国交を回復した時点で、米国はチベットを見捨てて中国政府を支持したわけですね。せめてもの難民受け入れかもしれなせん。
    13歳が自分の意志で大陸を越える逃避行をして米国にたどり着いたとも思えませんし(出国時にはさらに幼かったかもしれないですね)、中国政府がチベット住民をちゃんと遇しているのなら、こういう人の存在をどう思いますか?

    ところで、キッシンジャーにより、米国は自国の外交(冷戦)、経済的理由から、国交回復後、中国のやり方を支持して来たことになりますね。その当時から、豊かになれば中国は民主的になって、政治形態が変わると思われていたようで、確かにBobbyさんもおっしゃるように「変わった」ですが、現実は「ダラム・サラでは独立は現実的でないと考えている者も多くいる」ところまで進行しているし、いくら豊かになっても基本的には、中国のやり方は、今後も変わらないし、現在のような大国を維持拡張し続けるためには「変えられない」のでは?

    中国の拡張は、摩擦を経て、最終的に異民族同士が同化あるいは共存するのでなく、一方が他方を消し去ると言う形で成し遂げられるのでしょう。

  18. bobby
    10月 31st, 2010 at 13:04
    18

    ap_09さん

    >YouTubeで流れる画像はみな捏造や、やらせだと思いますか?

    中国による虐殺の証拠としてお示し頂いたのは、1956-59年のチベット動乱(チベット人による独立戦争)の事ですか?この時代、米国はベトナム戦争で絨毯爆撃という虐殺を行っていましたし、フランスもアフリカで内戦に介入して虐殺を行っており、世界全体が、第二次大戦後の余韻がまだ残る時代でしたね。提示されるなら、もっと後の時代、1989年か2008年の暴動について探されるべきではないでしょうか。

    >日本は戦後、植民地化に対する謝罪も補償もしています。

    現実的な話しをすれば、謝罪したのは「悪い事をした」事を自ら悔いたからではなく、戦争に負け、外交上の必要性が生まれたからです。補償やODAを行ったのは、莫大な戦争賠償金を免れる為の政策だったと記憶しています。そして、これは重要な事だと思いますが、ap_09さんは「謝罪も補償もした」と言われますが、併合された相手国では「謝罪は不十分」、「補償は不十分」という世論がいまだに存在しています。

    日本の謝罪と補償の件にしろ、中国の人権問題にしろ、片方の視点・価値観・情報だけで「一方的」な決め付けを行うap_09さんの意見は問題があるのではないでしょうか。

  19. bobby
    10月 31st, 2010 at 13:21
    19

    ap_09さん

    >以前チベット人と知り合ったことがあったのですが、13歳で難民と認定されて米国入国したそうです

    香港にはたくさんのベトナム難民(ボートポープル)が来ました。中国より大量に(しかももっと後まで)難民を出していた筈です。そのベトナム社会主義人民共和国は中国より領土が小さく国民も少ないので、この10年ほどであっという間に経済発展し、政情も安定し、民主的な社会制度になっています。ホーチミンに先月行きましたが、非常に居心地の良い国になっていました。

    資本主義経済導入による経済発展は、社会主義体制特有の社会的な問題を自然に解決する特効薬と考えています。(もちろん、資本主義経済における別の問題が生まれるという事はありますが)

  20. bobby
    10月 31st, 2010 at 13:30
    20

    ap_09さん

    >いくら豊かになっても基本的には、中国のやり方は、今後も変わらないし、

    何度でも繰り返しますが、何故変わらないか、ap_09さんの「思い込み」以外の客観的理由をお示し下さい。ここは客観性のある情報をもとに合理的な議論を行うブログです。意見を述べるのはかまいませんが、その根拠を示して頂く必要があります。

    私の意見は、「豊かになれば中国も変わる」です。ベトナム社会主義人民共和国が一つの実証です。政治体制を維持したまま、資本主義を導入して経済発展し、かなり民主的な社会になりました。ベトナム戦争当時を知る人であれば、誰が今のベトナムを予想したでしょうか。胃袋とサイフが満ち足りれば、多くの人はかわります。

  21. bobby
    10月 31st, 2010 at 16:38
    21

    >そもそも中国が1949年にチベットに侵攻したとき、米国はチベットに武力援助をしていましたが、キッシンジャーの外交戦略で、中国と国交を回復した時点で、米国はチベットを見捨てて中国政府を支持したわけですね。せめてもの難民受け入れかもしれなせん。

    映画グラン・トリノに出てくるベトナム人のモン(ミャオ)族をご存知ですか?地獄の黙示録に出てくるグリーンベレーのカーツ大佐がベトナム奥地で反政府活動を仕掛けたモン族です。戦後にベトナム内で迫害されてタイへ逃げ出したところを、罪の意識を持つ米政府によって米国に拾われた(移民した)人たちです。

    米国はこのように、共産主義と戦うという名目のもとに、他国の少数民族を道具として使い捨てるというダーティー(非人権的)な戦術を何度も繰り返してきました。

    フセイン元イラク大統領もアルカイダも、もとはCIAが援助していた事は有名です。米国のイラク占領も、「大量破壊兵器」という米英政府内部のでっちあげにより行われました。イギリスやフランスも裏では同じです。

    これは陰謀説とかそういう次元の問題ではなく、要するに欧米であれ中国であれ、政治というのは綺麗事では澄まない。良し悪しの問題ではなく、各国とも自国の国益を守る為には、表では国際会議で奇麗事を並べ、裏では非人権的な工作を今でも平気でやっているという事を認識するべきです。

    ほんの一部であれ、中国を逃げ出した人が中国の悪口を言うのは当然です。メディアはスキャンダルやセンセーショナルな記事ばかりを追いかけます。そしてメディアと政府は基本的に同じ側の組織です。メディアに反中の記事ばかりが流れる時、公平に見て、それが政治的なキャンペーンではないという事をどのようにして確認できるでしょうか?

  22. 11月 1st, 2010 at 04:07
    22

    私は確かに一つの立場、価値観から物を言っています。言葉数が多すぎるのか、どうもbobbyさんには私の言いたいポイントが伝わらないもどかしさを感じています。中国との関係で、bobbyさんは上澄みの良いところにおられ、他の様子が見えて来ないのかとも感じています。まあ、それも捉え方次第で違うと言われればそれまでですが、国や社会として、どの選択をするかとなると、そこまで見なければならないのではないでしょうか。

    ミャンマーで選挙があるというのが日本でもニュースになっていますね。NHKでも解説があったようです。中国とミャンマーの関係強化により、欧米諸国はそれに対立する価値観で臨んでいる形になってしまったようですね。

    国際協調も、欧米中心の価値観で築かれた世界秩序に対する、中国の挑戦という様相になりつつあるようです。
    中国が覇権をとるか、それ以前に、中国の挑戦によって、米国中心の欧米の価値観による世界秩序が崩れる段階が来るのかもしれません。

    私の物の見方、価値観は極めて凡庸、平均的で、ここで申し上げていることは全て、他の方がいろんなところで主張されていることの寄せ集めに過ぎません。

    bobbyさんと似たような考え、価値観の人が日本のマジョリティーであれば、日本はその方向に向かって進んで行くということなのでしょうね。個人的にはそうならないことを祈っています。

    長々と失礼しました。

  23. bobby
    11月 1st, 2010 at 23:31
    23

    (一部修正)ap_09さん、私も同様のもどかしさを感じております。

    >中国との関係で、bobbyさんは上澄みの良いところにおられ、他の様子が見えて来ないのかとも感じています。

    この記事の本文には、現在の中国の代表的な人権問題を4つほど列挙しておりますが、きちんと読んで頂いておりますでしょうか。中国における本当の人権問題は、めったに起きない人権無視の暴動鎮圧などではありません。また、そういうレベルで話している限り一歩も前進しません。米軍はイラクの治安維持において、数々の非人権的な取締りを行っているようですし、それがいくつもの映画になっています。戦争や暴動において、軍の治安維持というのは、なかなか理屈どおりにはゆかないものです

    反中情報については、私も日本の政治討論番組を見たり、ブログ記事を読んだり、wikiでチベット・心境ウイグル等を調べたり、日本在住中国人による半中国政府のニュースサイトもしばしば見ています。また、98年のチベット暴動の時はたまたま海南島におり、暴動の最中にチベットから逃げてきた日本人留学生と知り合って、実際に体験した人からその様子を聞きました。同じく98年の天安門事件は香港メディアが伝えるニュースをスタッフに訳してもらい、リアルタイムで読んでいました。

    そして香港と大陸中国を毎週実際に行き来して生活して、この目で中国を見ています。

    そういう知識や体験をベースに、冷静かつ客観的に考えた結果であり、「上澄みしか見えていない」という事はないと考えます。

    そして強力な親中バイアスがかかっている訳もありません。中国政府の尖閣諸島への対応などを見聞きすると、私も感情的には怒りを覚えます。しかしだからといって表面的な愛国感情に流されてしまえば、「愛国無罪」を免罪符に領事館や日本料理店に投石する無頼の中国人デモ参加者と同じレベルになってしまいます。まして中国と戦争覚悟で突っ張り合いせよなどとブログで世論を煽るのは、単なる無責任ではなく、第二次大戦で流した血に何ら学ぶ事ができなかった愚か者のする事と思っております。

    腹は立つけれども、その気持ちをぐっと腹の中へ納めて、力を増しつつある中国のリアルな姿を(バイアス無しの公平な目で)評価・分析した上で、日本人の生活を守る道を冷静に考える事こそ、いま必要とされている事だと考えています。後世の日本人に恥じないように。

  24. 11月 2nd, 2010 at 11:29
    24

    私は政治や経済のことは何もわかりませんから、bobbyさんの方が実際に中国に住みhand-onの実際の経験をお持ちであると認識しています。

    現実の政治はきれいごとではなく、米国も他の国も、もちろん汚いことはしていますし、日本でも日中戦争に至る道は謀略であったそうですし、世界の秩序は「力」による支配で保たれることは、今も昔も同じ、ご指摘の通りと伺います。

    では、どういう者がその力を行使する立場になるか、ということだと思います。

    日本も戦争中は軍国主義で全体主義でしたが、その直前は大正デモクラシーで、一応民主主義の体裁を整えつつあったのに比し、中国ではそのようなことは、かつて一度もないまま、再び大国として覇権を構築しつつあります。
    ヨーロッパと北アメリカは、血みどろの殺戮やエスニック・クレンジングの経験を経て、現在の民主主義にたどり着いたのだと思っています。日本も敗戦と全体主義の酷さにこりて、与えられたとはいえ、民主主義を喜んで受け入れました。

    中国は民主主義ではありません。また、一般の人が政治に参加したり言論の自由があったことも、かつて一度もありません。

    独裁政権がさらに大きくなって力を持ったからと言って、普通の人がまずまずの暮らしができるよう、富や権利を再分配するようになると、お考えになっている点が、私には、どうしても腑に落ちないのです。権力を独占する者が、それを自ら他者に委譲したり分配したりすることは有り得ないのではないでしょうか?

  25. 11月 2nd, 2010 at 11:30
    25

    中国の文化は権力者の絢爛たる文化ですよね。庶民のものではありません。

    一方日本はかなり特異だと思うのですが、為政者が自分の権勢と贅を誇るより、公共の福祉を考える思想がもともとあったのだと思います。ノーブル・オブリージェはこれと類似する欧米の思想です。
    古くは、大王がかまどに立つ炊事の煙をみて、庶民の生活は大丈夫か気にする歌があったり、
    ハリスが日本に来て将軍に謁見したとき、その質素で簡素な住まいと装束に驚いたと言います。
    ドナルド・キーンの「明治天皇」にビクトリア女王だか誰か英国の皇族が日本を訪れ、御所かどこか、皇室の方が滞在する所に泊まった時、あまりにみすぼらしいのでとても嫌がったという記述があるかと思います。

    日本は庶民から出た文化で豊かな国なのではないでしょうか。江戸時代など、最も贅沢な暮らしをして、洗練された文化を築いたのは、身分が一番卑しいとされた商人ではないかと思います。百姓や工人・職人の文化も発達していたのではないでしょうか。パイが少ないから今とは比較になりませんが。逆に全体としては、経済的には“はるかに貧しかった”のに、それなりの道徳や秩序があって、文化を生み出し、一般の人がそれを楽しむことのできる余裕があったのではないでしょうか?

    欧米の篤志家とは違いますが、例えば江戸の町では貧民救済のために富裕者がお金を出し合って援助する仕組みがあったと言います。明治維新で古い制度が取り払われ、東京は逆に貧民で溢れた時期があったそうです。

  26. 11月 2nd, 2010 at 11:31
    26

    東洋と一言でいいますけど、中国と日本では随分違います。

    「衣食足りて礼節を知る」のは本当ですが、それを知るためには、精神的基盤―宗教、哲学、思想のバック・ボーンがなければならないのではないでしょうか。

    思想、哲学の発達と、秩序のある豊かな社会とは深い関係があるのではないでしょうか?
    たとえば儒教や孔子についてなど、現代中国人よりも、今では欧米人や日本人の方がよく知っているくらいです。

    中国は数百年ごとに異民族と漢人が交代して覇権を取っているそうですが、新しい覇者が権力の座に着くたびに、以前の王国を破壊し尽くすと聞きます。

    中国共産党もそれまでの為政者や富裕層を根絶やしに近い状態にしたと聞きます。農村では富裕な農家から略奪するのは共産党として当然なのですが、農業技術など知的財産に至るまで、すべて殺して破壊したために、返って以前より生産性が落ちて、全体が貧しくなってしまったと聞きます。

  27. 11月 2nd, 2010 at 11:31
    27

    こうした独裁政権、精神的基盤のない権力が増大し、経済力が拡大するのをみて、成長株だからと言って、それに迎合して擦り寄ろうというのは、危険なのではないかと言いたいのです。

    拡大して豊かになるのは一部の権力者とその取り巻きのみで、あとは恐怖政治で奴隷のように奉仕する一般民しか生まないのではないでしょうか?

    米国は横暴なところもありますが、民主主義を標榜する国です。敗者である日本人を奴隷にしたり、日本を植民地にしたりはしませんでした。

    蛇足ですが、ベトナム戦争に協力したモン族については利用し尽くして捨てたわけではなく、米国に民族移動的に移植させて、うまくアメリカ社会に馴染めない一世は福祉の世話になって暮らしています。

  28. bobby
    11月 3rd, 2010 at 01:01
    28

    ap_09さん、まずは私が、中国の表面的な良い部分だけを見て議論している訳ではない事をご理解頂き有難うございます。それでは新しく頂いたコメントをもとに、議論を続けさせて頂きます。

    >中国は民主主義ではありません。
    中国の政治体制が社会主義であるのは事実です。経済制度はは資本主義です。

    >一般の人が政治に参加したり言論の自由があったことも、かつて一度もありません。
    毛沢東は農家の生まれ。胡錦濤と温家宝は教員の家に生まれ。どちらも、もとは一般人です。中国の国会である全人代の議員の約3割は、共産党員以外から選出されるそうです。また県級以下の人民代表大会の代表の選出は一般国民による直接選挙を行います。

    言論についてですが、ネット(掲示板やブログ等)では非常の多くの人が政治や経済や文化などについて常時、活発に議論しています。その中には、政府や特定の政治家を批判するきわどい内容もあると聞きます。それでも騒ぎが大きくなって社会を不安定にする可能性がなければ閉鎖・削除されません。

    >独裁政権がさらに大きくなって力を持ったからと言って、
    国家主席と首相の任期は5年で、3選禁止だそうです。毛沢東以降、中国に独裁者はいないようです。共産党の一党独裁については、「自由経済の利点を中国の経済に取り込むようになってからは私営企業家の入党が認められるようになるなど、雑多な集団へと変質してきているとも言われ、現在の党内は必ずしも一枚岩ではない(wikiより)」という意見もあります。

    >中国の文化は権力者の絢爛たる文化ですよね
    温家宝首相はパワーエリートではなく、多くの一般人から「人民の総理」と呼ばれて親しまれています。たまた三国志(漫画)を読んでいる最中ですが、中国の歴史には質素に暮らし、民を想い、民から慕われた統治者もけっこういたようですよ。

    >「衣食足りて礼節を知る」
    これは春秋時代、斉の桓公を覇者たらしめた宰相、管仲の言葉だそうです。今の日本に最も必要な言葉かもしれません。

    >中国共産党もそれまでの為政者や富裕層を根絶やしに近い状態にしたと聞きます。
    江沢民から胡錦濤への政権交代は平和裏に行われました。胡錦濤から習近平あるいは李克強への政権移管も混乱なく行われようとしています。

    >拡大して豊かになるのは一部の権力者とその取り巻きのみで、あとは恐怖政治で奴隷のように奉仕する一般民しか生まないのではないでしょうか
    改革開放で豊かになったのは政治家ではなく多数の企業経営者です。政治家は相対的に貧しくなった。それから「恐怖政治」と「奴隷のように奉仕する」という意味を具体的に説明して下さい。

    >精神的基盤のない権力が増大し、
    自民党と民主党の政権運営を見れば、精神的基盤が無いのは日本の政治家である事は間違いありません。

  29. 11月 3rd, 2010 at 09:22
    29

    >中国は民主主義ではありません。
    >>中国の政治体制が社会主義であるのは事実です。経済制度はは資本主義です。
    そうです。だから民主主義ではありません。社会主義は経済体制として、資本主義とは相容れません。中国は単なる独裁政権です。

    >一般の人が政治に参加したり言論の自由があったことも、かつて一度もありません。
    >毛沢東は農家の生まれ。胡錦濤と温家宝は教員の家に生まれ。どちらも、もとは一般人です。中国の国会である全人代の議員の約3割は、共産党員以外から選出されるそうです。また県級以下の人民代表大会の代表の選出は一般国民による直接選挙を行います。

    独裁者の出身と、民主主義かどうかとは、何のつながりもないと思いますが、話のすり替えですね。
    ご覧下さい↓
    http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2167571.html
    欧米のことになると、ことさら逸話的な汚い面を強調されるのに、中国のことだと額面どおりに何事も受け取り、初心を装うのは、ダブルスタンダードで、bobbyさんの方こそばりばりにバイアスかかってるんじゃないですか?反欧米、中国礼賛、日本卑下ありありですよ。これで親中国でないなら、何をもって親中国と呼ぶの?

  30. 11月 3rd, 2010 at 09:23
    30

    >言論についてですが、ネット(掲示板やブログ等)では非常の多くの人が政治>や経済や文化などについて常時、活発に議論しています。その中には、政府や特定の政治家を批判するきわどい内容もあると聞きます。それでも騒ぎが大きくなって社会を不安定にする可能性がなければ閉鎖・削除されません。

    何かあるとすぐに、あらゆるメディアからネットまでブラックアウトになること自体が、全然言論の自由じゃないでしょうが、何をとぼけられてるんですか?
    現在、どこの先進国でも自由に意見を言っただけで、投獄されたり拷問を受けたりすることはありません。日本じゃ政治家のことでも天皇のことでも悪く言ったり、中には天皇を処刑せよとまで極論を言っても、なんのお咎めもないですよ。

    >独裁政権がさらに大きくなって力を持ったからと言って、
    >>国家主席と首相の任期は5年で、3選禁止だそうです。
    独裁者政権は一人の独裁者からなるとは限りません。中国共産党独裁政権と何度も言ってますが・・・
    院政も健在ですし、政治的パフォーマンスの任期ですね。
    最後の王朝、清も独裁政権ですが、内部では活発な政治闘争してますね。

    >>中国の文化は権力者の絢爛たる文化ですよね
    >温家宝首相はパワーエリートではなく、多くの一般人から「人民の総理」と呼ばれて親しまれています。たまた三国志(漫画)を読んでいる最中ですが、中国の歴史には質素に暮らし、民を想い、民から慕われた統治者もけっこういたようですよ。

    そうです。日本の思想は中国の古典を研究して発展した部分が非常に大きいです。問題は、本家の方では数百年ごとに政権どころか、民族総入れ替えで、継続性がないことを前回のコメントで指摘致しました。
    温家宝首相は民主主義よりなので、共産党内部での批判、政治的対立も多いと聞きます。

  31. 11月 3rd, 2010 at 09:24
    31

    >「衣食足りて礼節を知る」
    >>これは春秋時代、斉の桓公を覇者たらしめた宰相、管仲の言葉だそうです。今の日本に最も必要な言葉かもしれません。
    上記に同じ

    >中国共産党もそれまでの為政者や富裕層を根絶やしに近い状態にしたと聞きます。
    >江沢民から胡錦濤への政権交代は平和裏に行われました。
    だから、現『共産党独裁政権』が60年ほど持続してるといっています。数百年ごとのターン・オーバーですから、まだ総入れ替えの時期じゃないでしょう。
    トップの数年置きの任期ごとに富裕層を根絶やしてどうするの?
    ここでも話のすり替えですね。
    >拡大して豊かになるのは一部の権力者とその取り巻きのみで
    権力者=政治家、取り巻き=企業家、ぴったりじゃないですか!?

    >政治家は相対的に貧しくなった。
    どういう意味ですか?ご説明をお願いします。

    「恐怖政治」=一党独裁だからと何度も言っていますが。
    「奴隷のように奉仕する」=格差拡大(再分配してないでしょ)。生活が改善してるのなら、どうして暴動がそんなにしょっちゅうあるの?

    >自民党と民主党の政権運営を見れば、精神的基盤が無いのは日本の政治家であ>る事は間違いありません。
    やっぱり中国礼賛、日本蔑視的ご発言ですね。
    自民党が劣化して、国民の自民離れが民主党を与党に押し上げましたが、今のところ以前に増して政治不在、混迷と、ひどくなったとは思いますが。

    やっぱり噛み合いません。。。

  32. bobby
    11月 3rd, 2010 at 12:04
    32

    ap_09さん

    >社会主義は経済体制として、資本主義とは相容れません。

    まずは上記の内容につき、下記のように新しい記事を上げました。本件は別途、この記事のコメント欄で議論を継続させて頂きたいと思います。その他の内容については、追ってフォローさせて頂きます。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=2889

  33. bobby
    11月 3rd, 2010 at 14:11
    33

    ap_09さん、

    >一般の人が政治に参加したり言論の自由があったことも、かつて一度もありません。

    私はap_09さんの意見が「事実と異なる」ので、その反証を行ったのであり、「話のすり替え」は心外です。

    まず【一般の人が政治に参加した事が一度も無い】についてですが、「県級以下の人民代表大会の代表の選出は一般国民による直接選挙」を提示し、ご提示頂いたURLでもそれは肯定されています。ゆえに「一度もない」は間違いです。また、ap_09さんの最初の論点は「有無」であって「質」ではありませんでした。「選挙はあるが質が悪い」こそ、ご自身の論点を「すり替え」ていませんか?付け加えると、URL中の記事からの引用記事によれば、現在の選挙の問題点は「一般の人」の政治参加意識が非常に低い事です。これは直接選挙の有無とは別問題ですのでここでは触れません。

    次に【一般の人が政治に参加して】についてですが、「政治に参加する」という言葉には、選挙に参加するという意味と、自ら議員になって政治を行うという2つの大きな意味があると考えます。前者については既に述べました。後者について、貴族や富豪や2世議員のようなパワーエリートではない、庶民の家庭から排出された政治家の代表例として胡錦濤と温家宝の例を示しました。

    >中国のことだと額面どおりに何事も受け取り、
    私は、事実としてそういう制度や例があるという事を述べているに過ぎません。私は、中国の制度が完璧だとか素晴らしいという意見を述べていません。私は中国で会社経営しており、役人とのやりとりに「額面通り」でない事がいまだにあり、「額面との差」を山ほど目にし、耳にしております。ゆえに、このような心配は無用に願います。

  34. bobby
    11月 3rd, 2010 at 15:17
    34

    ap_09さん

    >何かあるとすぐに、あらゆるメディアからネットまでブラックアウトになること自体が、全然言論の自由じゃないでしょうが、何をとぼけられてるんですか?

    私が感じる、ap_09さんの議論における問題点の一つは、上記のような不必要に大げさな表現を用いる事により、議論の争点がぼけ、かつ事実と乖離してしまう事かと考えます。対面の議論では、このような戦術は有効ですが、ゆっくりと事実を確認できるネット上の議論では、「火に油を注ぐ」効果はあれど、議論としては戦術的失敗を招いている場合が少なくありません。

    私は95年から香港でインターネットプロバイダーを経営しており、数年前から東莞にある同様の会社の経営に関わっており、いわば「この業界」の者でもあるのですが、「あらゆるメディアからネットまでブラックアウト」というのは、見たことも聞いた事もありません。08年のチベット暴動の時には、遮断されたのはYoutube、Twitter、FacebookとGoogle Documentsなどと、国内のブログや掲示板サイトの一部だけです。中国内には、中国人の為の掲示板やブログやSNSがたくさんあり、そういった国内向けの「サイト」は閉鎖されませんでした。これは事実です。

    そもそも中国政府のネット上での検閲と監視の技術と体制は米国をしのぎ、完璧とはいえないにしても世界の政府の中でもっとも高いレベルにあると考えられており、ゆえに「あらゆるメディアからネットまでブラックアウト」する必要はありません。この技術と体制は社会の治安維持を目的としたものであり、治安が安定している平時においては、ネット上でジャーナリストやオピニオンリーダーがブログや掲示板で、政府・政治家を批判しても、政府は無視しています。その彼らが、普段はどういう言論活動を行っており、どういう時に政府からどのように干渉されるのか、中国内の現場から状況を伝えているふるまいよしこ氏の記事を「落ち着いて」読まれる事をお勧めします。

    http://ryumurakami.jmm.co.jp/dynamic/report/title4_1.html

  35. bobby
    11月 3rd, 2010 at 16:13
    35

    >独裁政権がさらに大きくなって力を持ったからと言って、普通の人がまずまずの暮らしができるよう、富や権利を再分配するようになると、お考えになっている点が、私には、どうしても腑に落ちないのです。

    論点がぶれてきたと感じるので、もう一度、もとの文章に戻りましょう。真性の社会主義国家では、富は政府と国有企業に集中します。ゆえに一般の人へ富を再分配は、政府が直接行う必要が生じます。ところが中国は既に真性の社会主義国ではなく、経済は資本主義国になっている事は既に述べました。ゆえに富は政府ではなく企業へ集中します。集中した富の再分配は原則として「市場原理」にゆだね、政府は最低賃金や年金積み立てや医療保険などの制度設計の改善を行っているところです。

    いまの中国で、私企業が利潤追求により集める富が非常に大きい事を示す例として、フォーブスの中国大富豪ランキングを示します。ランキングの上位を大企業経営者と不動産経営者が占めているのが、いかにも資本主義的な特徴を現しています。もうしばらくしたら、国際的投資ファンドの経営者も顔を見せるでしょう。
    http://ascii.jp/elem/000/000/086/86871/

    大富豪というのは極端な例ですが、中国の資本主義経済は、(良し悪しは別にして)市場原理によって富の再分配を行っています。権力も金もコネもない一般人でも、有名大学卒業=大企業へ就職=高額年収という資本主義社会の古典的なキャリアパスが有効に機能しています。沿岸都市部で年収2.5万ドルの中産階級が3年前に1億人を超えた事が、それを実証しています。

    ところで政治家と政府の役人の給料は、彼らにとって残念な事ですが、市場経済とは無縁なところで決められています。それもあって、地方政府の役人は自分の持つ権限を使い、利益誘導をして金儲けを行っていました。ところが現政権になってから役人の賄賂や汚職取締まりが厳しくなり(上海や深圳の市長が汚職で失脚するなど一昔前には考えられなかった)、昔のような役人の金儲けがやりにくくなっています。ゆえに「政治家は相対的に貧しくなった」と述べました。

  36. bobby
    11月 3rd, 2010 at 16:55
    36

    ap_09さん (一部修正)

    >「奴隷のように奉仕する」=格差拡大(再分配してないでしょ)

    理論は正しく使いましょう。ap_09さんは理論と逆の事を言っています。真性の社会主義の目的は国家による富の公平な分配です。社会主義経済時代の中国は経済的に成功せず、分配する富が不足していた事が問題で、みなが平等に貧しかった。(中国だけでなく、社会主義経済を導入した全ての社会主義国家は、経済的に成功せず、国民は等しく貧しかったようです。)

    改革開放により資本主義経済が普及すると、市場原理の原則にしたがって、有能な者、資本を持つ者が(欧米と同様に)より大きな富を得るようになりました。良し悪しは別として、資本主義とは本来そういうものです。

    >生活が改善してるのなら、どうして暴動がそんなにしょっちゅうあるの?

    フセイン時代のイラクや今の北朝鮮のように、真性の恐怖政治を敷いている国では、デモをしたり、路上で暴動を起こす事は有り得ないでしょう。ブログや掲示板で政府批判をする事も有り得ません。それこそみんなしょっぴかれて、明日の朝には死体をごみ焼却場送りになっています。今回、劉暁波氏の件で、北京のオピニオンリーダー達は自宅軟禁されているようですが、拷問も処刑もされていません。

    中国の人権うんぬんを語る前に、ご自身でもう少し良質な情報を読み、中国の状況をまじめに勉強された方が良いのではないでしょうか。

  37. bobby
    11月 6th, 2010 at 17:56
    37

    ap_09さん。頂いたコメントのひとつにURLが2つ入っていたのでPendingになってました。それについて、遅ればせながらコメントさせて頂きます。

    >>反中への反論=親中という短絡的な思考を改め、訂正をお願いします。
    >日本はいつまでもアメリカのポチなどせず、早く中国というに船を乗り換えるべき=親中国のお立場かと思っていました。

    ap_09さんの意見が現実の中国と乖離しているので、間違いを指摘しているまでです。ちなみに、ap_09さんと180度対極にいるのが私の中国人スタッフです。彼女に対しては、「チベットがもともと中国でなかった事」とか、「もともと朝鮮半島が中国でなかった事」とか、「もともとベトナムが中国でなかった事」とか、「もともと琉球も日本も中国でなかった事」とか、「ジンギスカンの大帝国は中国ではない」事などを機会ある毎に「教育」しています。

    事実と異なると思われる事に対しては常に反論を試みるのが私のポリシーです。ちなみに、対中戦略として現在の私の意見を下記記事に記しましたのでご参照下さい。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=2859

    >バイアスがかかるというのは、どういう根拠でそう判断されたのかわかりませんが

    「釣り」と知りつつ餌に食い付いてみましょう。中国を中共と呼ばれる事で、ap_09さんの反中バイアス(あるいは無知)が証明されました。ap_09さんは私へのコメントで、中国=社会主義国とのスタンスを一貫して保たれておられます。しかしながら、いまどき中国という名前を聞いて「社会主義国」を最初にあげる人は少ないでしょう。きちんと中国を知る人にとって、中国といえば経済問題を中心にあげる人が圧倒的に多いでしょう。

    米国政府の中ですら、中国がいまでもバリバリの社会主義国だなどと思っているのは一部のタカ派軍関係者くらいではないでしょうか。ソ連が崩壊し、中国が改革開放をはじめた時点で、世界の大国の中で、真性の共産主義・社会主義は消失し、グローバルな資本主義市場の中に組み込まれました。

    ですから米大統領が日本より中国首脳との会談に多くの時間を割くのは、経済問題を協議する為です。多くの欧米の投資ファンドが対中投資を増大させているのは、中国リスクが低減し、資本市場が信用力を増しているからです。さもなければ、だれも人民元など買いません。また、欧米の流通企業(ウォルマートやカルフール)が出店数を増やしているのも、中国という市場(政府も含めて)を信用しているからです。現地に密着する流通業は、下手をするとすべてを投げ捨てて撤退する訳ですから、その辺のリスク評価は我々よりかなりシビアに行っているでしょう。

    そろそろ中国=社会主義という全時代的な考えを改める時です。

  38. 11月 7th, 2010 at 01:33
    38

    bobbyさんは、私の意見に対して呼応せず、一方的に同じ主張を繰り返されるだけなので、『噛み合わない』‐議論にならないと申しました。

    >中国を中共と呼ばれる事で、ap_09さんの反中バイアス(あるいは無知)が証明されました。
    中国政府は中国共産党ですので、私がそう呼ぶと無知とバイアスだというのでは、コミュ二ケーションそのものが成立しませんね。

    まるでカルトの信者と話しているようです。

  39. bobby
    11月 7th, 2010 at 10:48
    39

    ap_09さん

    >まるでカルトの信者と話しているようです。

    価値観の議論は難しいですね。中共という言葉に、不用意に「釣られた」私の落ち度でしたのでお許しください。

    >社会主義は経済体制として、資本主義とは相容れません。中国は単なる独裁政権です。

    それよりも、ap_09さんが述べられた「社会主義と資本主義は相容れられない」についてのフォロー記事を書きましたので、それについて、もし可能ならコメント頂けますでしょうか。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=2889

    続きはあちらで。

  40. 11月 10th, 2010 at 12:51
    40

    こちらも記事をあげましたので、よろしかったらどうぞ。

    http://blog.livedoor.jp/ap_09/archives/3751386.html

  41. bobby
    11月 12th, 2010 at 00:46
    41

    新しい記事をTBさせて頂きました。

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=2927

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