スパコン世界一になる目的は?

池田信夫blogによれば、「ノーベル賞受賞者がそろって官邸に殴り込み、鳩山首相は例によってぶれている」そうだ。せっかく事業仕訳人がいい仕事をしたというのに、なんだか心配になってきたので、またスパコン世界一に否定的な記事を書きます。

まず忘れてはいけないのは、IBMやクレイやSGIやHPは、世界中の現地企業にハイエンドのコンピュータを販売しています。スパコンをF1カー、ハイエンドパソコンをスポーツカーに例えれば、F1で優勝する事でフェラーリやマクラーレンはスポーツカーが売れています。ところがNECや富士通は、世界の「日系企業」にやっとの事でサーバーやワークステーションを販売しています。ハイエンドコンピュータになると、もはや市場は国内にしかありません。日立に至っては、海外でコンピュータを販売していません。(海外カタログに掲載されているかもしれないが、私は見たことも聞いたこともない)

このような状況で日本メーカーが莫大な税金を投入して、瞬間的にスパコン世界一になったとしても、富士通さんは海外のハイエンドコンピュータの市場を持っていませんので、その技術力を武器に売る市場がない。

仮に費用対効果がIBMの100倍くらいある技術を開発して、どんなにIBMが頑張ってもあと5年は抜かれないほどすごいスパコンができれば、税金を1000億円出してもやる価値はあるでしょう。それくらいすごければ、ほっといても海外のお客さんから引き合いがどんどん来るでしょう。5年間はスパコンを世界中に(といっても10-20台くらいかもしれないが)売れるかもしれません。まあ無理ですが。

どうせやるなら、世界市場でシェアを取れて、しかも普及版ハイエンド市場でも一番になれる技術を目標にすべきです。それができない(実際無理ですが)なら、世界一になるために莫大な税金をつぎ込む意味はまったくありません。

鳩山首相も、そこのところを良く理解してほしいものです。

Facebook Comments
Tags:

25 Responses to “スパコン世界一になる目的は?”

  1. 12月 12th, 2009 at 11:11
    1

    簡潔に書きます。

    SUNのハイエンド機は富士通のOEMです。
    富士通はSUNに匹敵するサーバーベンダーです。
    日立のストレージは世界でものすごく評価されシェアも十分にあります。
    (ご存知と思いますが、ストレージはHDDのことではありませんよ)

    コンピュータ業界のことをもっと勉強してから発言されることをお勧めします。

  2. 12月 12th, 2009 at 11:33
    2

    いちおうソース張っておきます。

    サーバシェアに関するもの
    http://www.gartner.com/it/page.jsp?id=1238521

    ストレージシェアに関するもの
    http://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS21871109

  3. bobby
    12月 14th, 2009 at 20:38
    3

    kazuyan9999さん、

    >SUNのハイエンド機は富士通のOEMです。
    つまり、SUNの持つ市場であって、富士通のでは無いわけですね。しかもスパコンランクのTop10にいるSUNのスパコンは2台ともSPARC64ではありませんね。SUNもSPARC64が世界一だとは思っていないのでは?

    >日立のストレージは世界でものすごく評価されシェアも十分にあります。
    下記記事によれば、今年第三四半期のストレージの世界市場で、1位は米EMC、2位は米IBM、3位は米HPで、4位は米HPで、5位は米ネットアップのようですが日立の名前は出てきませんね。やはりOEMですか?
    http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPJAPAN-12784620091204

    >コンピュータ業界のことをもっと勉強してから発言されることをお勧めします。

    そっくりお返しします。

  4. 12月 14th, 2009 at 22:34
    4

    >つまり、SUNの持つ市場であって、富士通のでは無いわけですね。

    はぁ?富士通にとってはSUNが市場ですよね?いいもの作ったらSUNが売ってくれるのですが、それじゃダメなんでしょうか?

    >しかもスパコンランクのTop10にいるSUNのスパコンは2台ともSPARC64ではありませんね。SUNもSPARC64が世界一だとは思っていないのでは?

    脱力ですね。これは、x86 Linuxマシンですよ。SUNの本業とはまったく関係ない、よくありがちなLINPACK専用のスパコンじゃないですか。

    >下記記事によれば、今年第三四半期のストレージの世界市場で、1位は米EMC、2位は米IBM、3位は米HPで、4位は米HPで、5位は米ネットアップのようですが日立の名前は出てきませんね。やはりOEMですか?

    惚けすぎじゃないですか?私の提示した資料を見れば「日立の名前は出てきませんね」じゃなくて、「6位にいるのかな」くらい思いませんか?
    ちなみに業界ではHPのハイエンドストレージは日立のOEMというのは常識です。

    >そっくりお返しします。

    「池田信夫 近辺」では通用するかもしれませんが、コンピュータ業界では通用しないと思いますよ。ご注意ください。

    予想通りですが「池田信夫 近辺」の方々のレベルは把握できました。

  5. bobby
    12月 15th, 2009 at 10:07
    5

    >富士通にとってはSUNが市場ですよね?いいもの作ったらSUNが売ってくれるのですが、それじゃダメなんでしょうか

    富士通ブランドで売れないものに、膨大な税金を使って世界一になるメリットが何処にあるのでしょうか?「富士通ブランド」で世界一になる目的は、商業的にはエンドユーザーへのアピール以外にありませんね。OEM先の技術者相手なら、小規模なクラスタによるデモと、拡張性の限界を示すスペックシートだけでも通用すると思いますよ。

    >これは、x86 Linuxマシンですよ。SUNの本業とはまったく関係ない、よくありがちなLINPACK専用のスパコンじゃないですか。

    仰る通り。最高の性能が商業的に成功するとは限らない。どんな高い性能でも、ユーザーに望まれない技術は廃れます。たとえばクレイは、UltraSPARCを使った Cray CS64000で市場向けとしては最高レベルだったが成功しなかったようです。しかしいまは、AMDベースに乗り換えて、スパコンメーカーとしてそれなりに成功しています。CPUを自製しなくなったSUNは、ちょうどいま、クレイの後を追いかけようとしているように見えます。もちろん、まだいるSPARCユーザーの為のSPARC64マシンは「ニッチ」市場でしばらく生き残るでしょうが、古い技術者が退社した後はどうなるでしょう?ちなみにうちの会社では、10年前はマシンルームにSUN SPARCが何台もありましたが、いまはすべてx86 Linuxに置き換わりました。

    スパコンTop10のマシンを見れば、現在のスパコンの「メインストリーム」になるCPUが何であるかは明らかです。その中でx86を使っていないのは、IBMの3台しかありません。そのIBMでさえ、RoadrunnerにはOpteronを併用しています。この「現実」と正面から向き合うべきです。

    >「6位にいるのかな」くらい思いませんか?ちなみに業界ではHPのハイエンドストレージは日立のOEMというのは常識です。

    日本メーカーをヨイショしたい気持ちはわかりますが、世界のIT業界におけるいまの日本の実力は、「天下の日立」が全力で挑んだ結果が6位以下のその他大勢の中に埋没する程度です。「OEM供給だぞ、すごいだろう」というのは、何の自慢にもなりません。日本は昔から「要素技術」と「製造技術」では優れている、というだけの事です。そしてあと10年以内に、OEM供給元は中国メーカーにどんどんリプレースされてゆくでしょう。通信市場の基地局設備は、いま中国勢が欧州勢を怒涛のごとく追い上げています。その中に日本勢はただの1社もいません。

  6. mo-saito
    12月 15th, 2009 at 22:41
    6

    コメントを見てると日立のハイエンドストレージは評価が高いようですけど、
    長期的に見て、ハイエンドを維持するだけの利益は得られてるのでしょうかね。
    ハイエンドを維持するためには、おそらく相当研究開発費がかかると思うんですが、
    ペイできなければ事業として成り立たなくなってしまいます。
    事業として継続できないようなら、いい技術持っていても生かしようが無いんじゃないでしょうか。

    もしも事業継続できなくなったら、日立のストレージも税金で研究開発しろっていう話になってしまうんでしょうか?
    そうなったらため息でちゃいますね。

  7. bobby
    12月 15th, 2009 at 23:18
    7

    >ハイエンドを維持するためには、おそらく相当研究開発費がかかると思うんですが、

    OEM供給だけで日立が研究開発と製造費のもとがとれるのであれば言う事はありませんが、その辺はどうなのでしょうか。もとが取れないと他事業からの利益で補填しないと、次の製品開発ができなくなって、たちまち事業撤退ともなりかねません。しかしながら日立は、グループ全体が低収益で伸び悩んでいるという話も聞きますし、いつまで事業部の体力が持つのか、興味深いところではあります。

  8. 12月 16th, 2009 at 00:36
    8

    >富士通ブランドで売れないものに

    コンピュータを売るってことがどういうことか全く分かってないようですね。
    販売チャネルとかサポートとか。通販でパソコン買うのとは訳が違いますよ。

    >世界一になる目的は、商業的にはエンドユーザーへのアピール以外にありませんね。

    スパコンが世界一になって、それをシュリンクさせたモデルを作れば売れると思いますが。

    >まだいるSPARCユーザーの為のSPARC64マシンは「ニッチ」市場でしばらく生き残るでしょうが、古い技術者が退社した後はどうなるでしょう?

    OracleはSPARCに投資すると言っていますが、そういう情報はご存知でしょうか?
    知らないとすれば、コンピュータ業界の情勢の初歩も知らない人、ということになりますが。

    >スパコンTop10のマシンを見れば、現在のスパコンの「メインストリーム」になるCPUが何であるかは明らかです。

    (そちらがSPARCの話を出したのでややこしくなっていますが)
    スパコンの性能決めるのにx86なのか、それ以外のCPUなのか、なんて関係ありませんから。自前のCPUを持ってないベンダーがx86がやりやすいってだけでしょう。そもそも、それらのCPUもけして
    安くはない。

    >日本は昔から「要素技術」と「製造技術」では優れている、というだけの事です。

    HPは自社で日立より高性能なストレージが作れないからOEMにしています。製造技術じゃなくて開発力の違いですね。認めたくないのでしょうが、日立はハイエンドサーバやめてストレージ一本にかけています。だから、世界で通用するストレージが作れるのです。

    >そしてあと10年以内に、OEM供給元は中国メーカーにどんどんリプレースされてゆくでしょう。

    あなたのスタンスは日本の企業は潰してしまえということですね。スパコンも海外から買えばよいと。そういうための喧伝なのですね。少なくとも池田信夫はそうじゃない風を装っていますが。

    ちなみに、10年では中国がハイエンドのサーバやストレージは作れないでしょう。

    >OEM供給だけで日立が研究開発と製造費のもとがとれるのであれば言う事はありませんが、その辺はどうなのでしょうか。

    ストレージ事業は日立の稼ぎ頭ですよ。しかし良く出てくる「製造費」ってなんですか?なんか、あきらかに分かってない感じがする。

  9. bobby
    12月 16th, 2009 at 09:34
    9

    >コンピュータを売るってことがどういうことか全く分かってないようですね。

    私は香港で20年くらいコンピュータやサーバーを販売しています。その経験では、日系メーカーさんのサーバーは(たとえ日系企業のIT担当者でも)下記の理由により、客を探すのが難しいのです。

    1)ユーザーへの知名度が低いので、市場での信用力が低い。機種選定の担当者が、国内で調達経験のある日本人でない限り、IBMやHPなど「世界的な信用力」のあるブランドの業者が選択されるので、日系ブランドの業者はコンペにも参加できない事が多い。

    2)コンペに参加できても、世界市場で大量販売している米メーカーと、そうではない日本メーカーでは、価格競争力が明らかに異なる。米メーカーが戦略的な特別オファーを出した場合、日本メーカーが勝てる見込みはゼロに近い。

    3)日系メーカーはハイエンド機種を海外事務所で在庫を持たないところが多いので、納期が(香港でも)45日と長く、ユーザーの納期ニーズに答え難い。

    4)ハード故障時の交換部品もほぼ全て、日本からの取り寄せなので、サーバーが故障で止まると、長期間停止してしまう可能性が高い。(弊社でもそれでサーバー2ヶ月止まった)ゆえに、mission-criticalな案件には向かない。

    ちなみにSUN(SPARC)の納期も長かったが、昔のSUNの客は、はじめから他機種を相手にしない事が多く、大きな問題はなかった。x86の性能が驚くほど向上した現在、IBMやHPのサーバーで大規模DBのシステムが構築できるので、もはやSUNというブランドは(日本ではそれなりに強いのかもしれないが)海外では「ニッチ」になってしまっています。

    >それらのCPUもけして安くはない。

    いろんなベンダーが、スパコンに大量のOpteronを使用できる理由は、「速くて安い」からではないですか?

    >OracleはSPARCに投資すると言っていますが、そういう情報はご存知でしょうか?

    有能なオラクルの経営者が、「SPARCを切る」など馬鹿正直な事を言って、せっかく買った会社の株価を不用意に下げると思いますか?しかしSUNの凋落の一因がSPARCへの拘りにある事は確かです。オラクルの意図を推測すれば、既存のSUNユーザーを取り零さないように、上手にx86ベースのマシンへ移行して、「儲かる」ハードメーカーに育てる事でしょう。

    >ストレージ事業は日立の稼ぎ頭ですよ。しかし良く出てくる「製造費」ってなんですか?なんか、あきらかに分かってない感じがする。

    >ストレージ事業は日立の稼ぎ頭ですよ。
    ちまたのニューズ情報では、日立の事業は軒並み低収益だそうです。ストレージがそれほど稼いでいるのであれば、それのソースをご提示ください。私のソースは下記の通りです。
    http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20070607/126725/

    >「製造費」ってなんですか?

    言葉を間違えましたね。これは製造費じゃなくて製造原価です。ちなみに、製造原価と販売経費(広告宣伝費や研究開発費や物流経費を含む)を合わせたものが販売原価です。OEM供給だけで、販売原価が賄えるほど高い値段で輸出できるのなら良いのですが。ただ、今の円高ではそれも過去の話になっているかもしれませんね。(蛇足でした)

  10. mo-saito
    12月 16th, 2009 at 09:52
    10

    日立のストレージ事業が出荷容量ベースで世界一だということが日立側の資料でわかりました。ということは売り上げベースでも見てもそれなりのシェアを確保していることでしょうから、当面の事業継続性について、ひとまず安心しました。

    ただ、以下のリンク先に書いてあることなんですが、米軍ですらも安くて性能いいスパコンを選ぶような時代になってきているようです。
    http://satoshi.blogs.com/life/2009/12/ps3-380tflops.html

    せっかく税金を投入するのでしたら、安くて性能のいいものを作って売れるようなものを作って欲しいと個人的には思っています。その点、今回の京速コンピュータは十分価格競争力を持っているといえるのでしょうか?
    購入する側としては、いくら世界一でもそれに対する値段が高いと感じれば買わないと思いますがどうでしょう?

  11. 12月 16th, 2009 at 22:45
    11

    >私は香港で20年くらいコンピュータやサーバーを販売しています。

    あの。私の言っているのは「いくら性能が良くてもサポートなどの都合で売れないことがある」なのですが、あなたの仰ってることはその補完ですか?それで私は、SUNのブランドで売ってくれれば、富士通には良いことだと思いませんか?といっているわけですが。

    >いろんなベンダーが、スパコンに大量のOpteronを使用できる理由は、「速くて安い」からではないですか?

    CPU1個が30万するものを安いと言えるかどうかは人それぞれでしょうか。Xeonよりは安いと思いますが。半額とかそういうわけではありませんよね。SPARC VIIIfxの値段は知りませんが、性能比で3倍くらいの差があるので、もしSPARC VIIIfxが100万以上するなら高いということになりますね。でも、これはコンピュータのアーキテクチャが分かってない人にはいくら説明しても分かってもらえないと思いますが、単純にプロセッサを並べたからといって、並べた分だけ性能が出るわけではありませんよね。単体性能が早いに越したことは無いのです。

    >オラクルの意図を推測すれば、既存のSUNユーザーを取り零さないように、上手にx86ベースのマシンへ移行して、「儲かる」ハードメーカーに育てる事でしょう。

    OracleはSUNを買う前から専用ハードなどを作ってるのはご存知ですか?安いシステム向けは違うでしょうが、ハイエンドでOracleがサーバベンダー任せということは無いでしょう。垂直統合の時代にOracleはハードを買ったのです。その意味を正しく捉えていますか?

    >ソースをご提示ください。私のソースは下記の通りです。

    中の人から聞いたことがある気もしますが、ソースは見つかりませんでした。
    ただ、貴方の提示している資料はHDDです。ストレージシステムではありません。
    ストレージシステムを磐石のビジネスとするためにHDDをIBMから買った経緯が
    ありますが、その後HDDが上手く行ってないというのはそのとおりでしょう。
    でも、私はHDDについては、話題にしていません。

  12. 12月 16th, 2009 at 22:53
    12

    >ただ、以下のリンク先に書いてあることなんですが、米軍ですらも安くて性能いいスパコンを選ぶような時代になってきているようです。

    LINPACK専用、N対問題専用。用途を絞れば安いスパコンなんかいくらでもできます。
    しかし用途ごとにスパコンを作るなら、そのコストは果たして安いといえるでしょうか。

    スパコンは解決しようとする問題ごとに、何がボトルネックになるか異なってきます。
    そして、あらゆるボトルネックを解消しようとする試みは確かにコストは高くなりますが、
    様々なブレークスルーをもたらす可能性も高いでしょう。国家プロジェクトとして行う
    べきと思いませんか?

  13. bobby
    12月 17th, 2009 at 00:50
    13

    kazuyan9999さん、

    >私の言っているのは「いくら性能が良くてもサポートなどの都合で売れないことがある」

    IBMやHPに出来て、日系メーカーにできないというのは、日系メーカーに売る「力が無い」という事だと認識しています。昔のSUNには、それでも売る力があり、商品に魅力がああったが、いまはそれが失われた、という事です。

    >それで私は、SUNのブランドで売ってくれれば、

    SUNのハードが売れないから、オラクルに身売りしたのですね。ハードが売れない理由がSPARC64だから、市場が求めるOpteronに移ろうとしているのですね。故に、いくら富士通が凄いSPARC64を製造しても、もはやニッチ市場で「わずかな量」しか売る見込みが無いという事ですね。

    >CPU1個が30万するものを安いと言えるかどうかは人それぞれでしょうか。

    6-Core Opteron 8439 2.6GHzが小売で28万円なら、1000個ロット、10000個ロットの卸値では、最低でも2-3割の値引きがあるでしょう。また、Intelの6-Core競合品と同程度の値段ですから、高価とは言えないでしょう。更に、これは世界中で使用されている標準品ですから、普及期にはこの価格の数分の一になるでしょう。これが高価だと言えますか?

    http://www.able.across.or.jp/catalog/product_info.php?products_id=2753

    旧型の廉価版Quad-Coreなら10万以下です。
    http://www.amd.com/jp-ja/Processors/ProductInformation/0,,30_118_609,00.html

    CPU価格は、最大周波数に近づく程、費用対効果が低くなります。スパコンの全体的な費用対効果を上げる為には、現在調達可能な、最も費用対効果の高いCPUを選び、超並列接続するCPUの数を増やすのも、パフォーマンスを上げるひとつの方法と言えます。

    >SPARC VIIIfxの値段は知りませんが、性能比で3倍くらいの差があるので、

    これは本当ですか?性能比3倍で、価格差20倍以上は、リーズナブルとは言えないように思います。6-Core Opteron 8439 2.6GHzのサーバー1台は50万円以下で自作できますが、SUNのSPARC64のサーバーの購入価格は1台で1000万円以上のようです。

    http://ec.realworld.jp/item_info/21113101280063.html

    >Oracleはハードを買ったのです。その意味を正しく捉えていますか?

    巷のニュースを見ると、上記は必ずしも正しいとはいえないようです。オラクルが買ったのは、SUNのブランドであり、ハードの顧客であり、更にいえばOSとJavaとMySQLと言えます。一昔前は、大規模なオープン系のデータベース・サーバーといえばEnterprise 10000でしたが、今はx86系のマルチコアCPUをベースにしたLinuxサーバーでも拡張性は十分です。こういう時代に、独自CPUのハードを持つ事は、利益よりリスクの方が大きい。ゆえにオラクルは、SUNのハードそのものより、SUNの持つハード以外の資産(顧客とソフト資産)に買収の価値を見出したと考えるのが順当です。

    http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0904/21/news014.html

    http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090421/328784/

    http://japan.cnet.com/blog/kenn/2009/04/22/entry_27021922/

  14. mo-saito
    12月 17th, 2009 at 22:45
    14

    kazuyan9999さん

    > LINPACK専用、N対問題専用。用途を絞れば安いスパコンなんかいくらでもできます。
    > しかし用途ごとにスパコンを作るなら、そのコストは果たして安いといえるでしょうか。

    上記のことは、そのとおりだと思います。ただ、上のコメントで米軍のスパコンに関するリンクを提示したのは、購入する側の態度の変化というものについて気になったからなのです。つまり、用途ごとのスパコンで十分と考えている顧客が多くなってきているのではないか、ということです。
    この推測が当たっているとしたら、いろんな問題に対応する汎用スパコン(これはこれで大きな技術テーマだとは思っています)を作ったとしても、顧客の態度変化がおそらくコストから来ているので、コストが高くなりがちな汎用スパコンは売りにくくなるのではないかと考えられます。
    だからこそ、コストパフォーマンスの良いスパコンが必要でないかと思ったわけです。(コストパフォーマンスの良いスパコンもそれはそれでひとつブレークスルーだと私は思っています)
    これは、あくまでも私の主観なので、客観的に見るためには市場調査し、得られたデータを基に結論を出すべきだと思います。

    > そして、あらゆるボトルネックを解消しようとする試みは確かにコストは高くなりますが、
    > 様々なブレークスルーをもたらす可能性も高いでしょう。国家プロジェクトとして行う
    > べきと思いませんか?

    心情は非常によく理解できます。しかし、今回のスパコンプロジェクトが技術的なブレークスルーをもたらす可能性は非常に低いと感じています。
    なぜなら、プロジェクトのスケジュールが非常に厳しいからです。今回のスパコンは、CPU間をつなぐインターコネクトチップが肝といわれています。このチップの出来が良くなければ、全体的に性能が悪化するからです。このチップ、今回のスパコン用に新規に作られています。チップを新規に作れば、設計から試作品製造に至るまで少なくとも2年ぐらいはかかります。そうすると仕様を策定するのに1年半ぐらいの時間しか取れません。
    コンピュータアーキテクチャの研究をやった方はわかると思いますが、これだけの期間でブレークスルーを起こせるような技術は開発できないと思います。ましてや国家プロジェクトなので失敗は許されない。当然、既存の技術を延長したものを詰め込む形になるかと思います。
    ということで、少なくともこのインターコネクトチップに関しては、ブレークスルーの可能性はほぼ0です。
    CPUその他もそれほど事情が変わるとは思えないので、やはり可能性は薄いと思います。

    コンピュータアーキテクチャ上のブレークスルーを起こすためには、長期に継続した研究開発が必要だと思っています。それを国家プロジェクトでやることに対して私は否定はしません。しかし、それに対して税金を投入することは、費用対効果が厳しく査定されて当然だと思います。

    今回のプロジェクトのスケジュール
    http://www.nsc.riken.jp/pamphlet2009/p4.html

  15. 12月 18th, 2009 at 00:28
    15

    >日系メーカーに売る「力が無い」という事だと認識しています。

    いま、日本のメーカは海外に打って出ているのですが、貴方は無駄だからやめておけというスタンスですね。もう話になりませんね。2ch風に言えば売国奴ですね。かつてスパコンが世界を席捲したとか、そういう日本の潜在力は認めないということですね。

    >ハードが売れない理由がSPARC64だから、市場が求めるOpteronに移ろうとしているのですね。

    あなたがOpeteronが好きなのは分かりましたが、CPUの覇権が数年単位で代わる状況は認識されていないようですね。それに、x86全盛の時代はOracleにとっても都合が悪いものです。果たして、貴方の思うようにいくでしょうか。

    >SUNのSPARC64のサーバーの購入価格は1台で1000万円以上のようです。

    は?CPU単体の値段とサーバの値段を比べてしまうとは。。。。本当にサーバを売っていたんですか?
    ちなみに、SPARC64のサーバの安いのは(それでもx86のおもちゃサーバと比べてずっと高級な機能を持っていますが)200万円くらいからありますよ。

    >超並列接続するCPUの数を増やすのも、パフォーマンスを上げるひとつの方法と言えます。

    CPUを沢山なれべれば、性能もスケールすると思っているようでは、あなたはサーバを売るだけの人から脱することは出来ないでしょう、

    >巷のニュースを見ると、上記は必ずしも正しいとはいえないようです。

    自分に都合の良い記事ばかりいくら並べても意味はありません。Larry EllisonのIBMへの対抗意識とか、コンピュータベンダの垂直統合の話は無視ですか?

    >コストが高くなりがちな汎用スパコンは売りにくくなるのではないかと考えられます。

    コストが安いもので解決できるようになれば、コストが高いスパコンは役目を終えるでしょう。
    でも、そうはならないと思います。世界的な数学的大発見というのは、100年に1度くらいですよ。
    この言葉の意味が分かりますか?(分からないなら、貴方はスパコンが解決しようとしている問題
    を認識できていないことになります)

    >今回のスパコンプロジェクトが技術的なブレークスルーをもたらす可能性は非常に低いと感じています。

    まったく説得力がありません。光コネクトは試作レベルは既に動作しているんですから。

    それにしても、コンピュータのアーキテクチャーの知識の無い人達が、どうしてここまで語るのか。私にはさっぱり分からないです。あなた達は、こんなことを池田信夫界隈で言って、世間から尊敬を集められるとでも思っているのでしょうか?

  16. mo-saito
    12月 18th, 2009 at 07:14
    16

    > まったく説得力がありません。光コネクトは試作レベルは既に動作しているんですから。

    そうですか。説得力ありませんでしたか。

    > それにしても、コンピュータのアーキテクチャーの知識の無い人達が、どうしてここまで語るのか。私にはさっぱり分からないです。あなた達は、こんなことを池田信夫界隈で言って、世間から尊敬を集められるとでも思っているのでしょうか?

    これについては、これっぽっちも思っていないのでご安心ください。ただただ、自分の意見を表明しただけに過ぎませんよ。

    最後にひとつだけ質問させてください。
    光インタコネクトがブレークスルーの一つだということですが、電気と光の信号変換技術は昔からありますし、光ケーブルを使ったLAN規格もIEEEにてまとめられています。インタコネクト自体のアーキテクチャも昔からありますよね。だから、言葉が悪いかもしれませんが、今回の光コネクトはそういった要素技術を結集、ワンチップ化しただけなのではないでしょうか?それともなにか他にすごい技術がつかわれているのでしょうか?
    後学のために教えていただければ幸いです。

  17. bobby
    12月 18th, 2009 at 15:12
    17

    kazuyan9999さん、

    >いま、日本のメーカは海外に打って出ているのですが、
    私は20年前から香港のIT業界の動向見てきました。日系メーカーは過去に、メモリやHDDではかなり競争力がありましたし、消費者向けのノートパソコンでは、T社やS社はそれなりのシェアを持っているようです。しかしながら、業務用のシステム(ミニコン或いはサーバー)は、昔からずっと挑戦し続けていますが、ローカル市場で少しでも強かった時期は一度もありませんでした。

    私はIT業界にいる者として、日本メーカーにはもっと海外IT市場で活躍して欲しいと願っています。しかし日本メーカーは、特に業務用サーバー関係(最終ユーザー向け完成品)では、主戦場は国内であり、海外市場向けの部門は驚くほどリソースが限られているようです。本気で海外に打って出ようと思うなら、技術開発からデザインまで、現地エンジニアだけで、北米でやるべきでしょう。自動車業界を見習うべきです。

    >貴方は無駄だからやめておけというスタンスですね。もう話になりませんね。2ch風に言えば売国奴ですね。
    貴方は興味深い方です。さしずめ貴方は、「自分の都合の良い情報だけ収集し、米国の戦力を意図的に過小評価して、太平洋戦争に猛進した陸軍」タイプの方でしょうか。そういう方が日本を滅ぼしかけたようです。海外へ出てみろ、とまでは言いませんが、もっと広い視野で、世界の市場での日本製品の状況を正面から受け止めるべきです。正しい現状認識無しに、願望や根性だけで世界市場での成功はありません。

    >CPU単体の値段とサーバの値段を比べてしまうとは。。。。本当にサーバを売っていたんですか?
    SUNにしろx86にしろ、高価格帯サーバ(基本システム構成)の全体価格に占めるCPU単価の割合は、全体の30%から50%以上になる事はご存知ですよね。

    >まったく説得力がありません。光コネクトは試作レベルは既に動作しているんですから。
    「試作レベルで動作している」では説得力がありませんね。

  18. mo-saito
    12月 18th, 2009 at 23:27
    18

    素朴な疑問がわいてきたのでもう一言だけ。

    世界一のスパコンを作れたとして、その技術の間接的な波及(ハイエンドサーバ等への技術流用)も含めて採算が取れると判断出来るなら、なぜ日本のメーカーは税金の投入なしに自発的に世界一のスパコン開発に乗り出さなかったのでしょう?
    日立、富士通、NECどこでもいいのですが、どのメーカもやろうと思えば、社債の発行や、増資、銀行からの借り入れで資金自体は調達できたはず。でもやろうとしなかった。この理由としては合理的な可能性を考えると以下3つあります。

    (1) 採算は取れるが、経営者に問題があった。
    (2) 経営者に問題はないが、実は採算の取れる見込みが無かった。
    (3) 採算も取れなし、経営者にも問題があった。

    どれなんでしょうね。興味深いところです。
    どれであっても残念なことですが、個人的には(1)であって欲しいと思います。

  19. bobby
    12月 19th, 2009 at 08:07
    19

    私は、Mo-saitoさんの疑問に対しては、2または3であると考えるのが合理的です。

    更に私の推測ですが、富士通は3年以内にSPARC64から撤退すると思います。理由は、SUNがボリュームゾーンのハイエンドサーバーをx86へ切り替えると思うからです。

    オラクルのニーズは、SGIのようなスパコンではなく、大規模データベースサーバー用マシンであると考えます。私の経験では、データベースサーバーは、より高速なCPUよりも、より多くのCPUで多数のユーザーアクセスを分散処理する方が効率が良いようです。CPU速度を上げても、ストレージI/O以上の速度で、データの読み込みはできません。であれば、SUNの2台の最速スパコン(Opteron)は、オラクルに買収されたSUNの今後の方向性と一致します。

  20. 12月 19th, 2009 at 11:04
    20

    >最後にひとつだけ質問させてください。

    光スイッチを製品レベルで利用しようという試みです。こんなのは検索すればすぐ分かることです。

    >正しい現状認識無しに、願望や根性だけで世界市場での成功はありません。

    かつてのNEC、富士通のスパコン、日立のストレージの実績を持っても、可能性が無いというのでしょうか。アホらしい。ちなみに富士通のブレードサーバはドイツの会社を完全子会社にしたので世界に市場を持っていますよ。一貫して言わせて頂きますが、貴方は知らなさ過ぎる。

    >SUNにしろx86にしろ、高価格帯サーバ(基本システム構成)の全体価格に占めるCPU単価の割合は、全体の30%から50%以上になる事はご存知ですよね。

    本当に笑えますね。サーバはCPUを複数搭載していることが普通でしょう。1プロセッサのエントリーモデルばかりを扱っている方でしょうか。

    >(1) 採算は取れるが、経営者に問題があった。
    >(2) 経営者に問題はないが、実は採算の取れる見込みが無かった。
    >(3) 採算も取れなし、経営者にも問題があった。

    どれも違うと思います。光コネクトに関しては随分前から大学との共同研究が行われています。世界と戦うために技術的な投資価値を高めるための研究です。企業がバラバラに研究すれば、余分なコストがかかって、研究のスピードもあげられず、戦いに敗れます。国家プロジェクトとして行うことが適切なものであると考えています。

    >CPU速度を上げても、ストレージI/O以上の速度で、データの読み込みはできません。であれば、SUNの2台の最速スパコン(Opteron)は、オラクルに買収されたSUNの今後の方向性と一致します。

    RACのキャッシュフュージョンくらい知ってますよね。あと最近はオンメモリDBね。まあ、中小企業向けのサーバ販売だと、そこまでの知識はいらないのだと思いますが。

    おっと、一個忘れていた。
    >もっと広い視野で、

    そっくりおかえしします。香港の中小企業さんの市場が世界の市場とはちっとも思えませんが。

  21. wat
    12月 19th, 2009 at 21:47
    21

    >(1) 採算は取れるが、経営者に問題があった。
    >(2) 経営者に問題はないが、実は採算の取れる見込みが無かった。
    >(3) 採算も取れなし、経営者にも問題があった。

    これはおかしくないですか。なぜ採算が取れないリスクが100%と0%の2種類しないのですか。

    >どうせやるなら、世界市場でシェアを取れて、しかも普及版ハイエンド市場でも一番になれる技術を目標にすべきです。

    bobbyさんの上記の記述にもつながりますが、予算さえつぎ込めば一番になれる技術というのが事前に判るのですか?
    (門外漢が少し調べただけで判るんだったら、投資ファンドなんて大儲けしてると思います)

    ”国は採算の取れないリスクの有る研究,開発には(基礎研究含め)一切金を出すべきでない”という意見でしたら筋が通っていると思いますがそうではないんですよね。
    (池田大先生も”スパコン投資は無駄だが、基礎研究なら良い”みたいな発言をしていて、何で? と思いました)

    bobbyさんが”調べればそれくらい判る。俺が投資すべき分野を仕分けしてやる”ということでしたら、kazuyan氏の最初のコメントの通りもっとよく調べて欲しいと思います。

  22. wat
    12月 19th, 2009 at 22:02
    22

    >そしてあと10年以内に、OEM供給元は中国メーカーにどんどんリプレースされてゆくでしょう。通信市場の基地局設備は、いま中国勢が欧州勢を怒涛のごとく追い上げています。その中に日本勢はただの1社もいません。

    私がbobbyさんはよく調べてないなと思ったのは上記の記述で、この通信市場の中国メーカーってHuaweiのことですよね?
    通信市場で中国勢が強いことがコンピュータの競争力に関係があるのですか。(富士通に取って代わりそうな中国のコンピュータメーカーを具体的に挙げて欲しかった)

    私自身はLINPACKベンチマークで世界一になることに大して意義があるとは思っていないし、コンピュータメーカーに投資しようとも思いません。でもそれが正しいとは限りません。

    まとめると
    ・国は採算の取れないリスクの有る研究開発には一切金を出すべきでない
    ・京速計算機の予算が国全体の研究予算の内に占める割合が多すぎる(いくらだったら妥当か?)

    のどちらかの意見であれば意味があると思うのです。

  23. mo-saito
    12月 20th, 2009 at 01:01
    23

    bobbyさん、kazuyan9999さん、watさん、私の疑問に対しご意見、ご回答ありがとうございます。

    > 光スイッチを製品レベルで利用しようという試みです。こんなのは検索すればすぐ分かることです。

    なるほど、そうでしたか。光スイッチ自体は光ケーブルの中継器(通信に使用するもの)なんかに使用されていましたよね。これをスパコンに応用したことがブレークスルーでしたか。
    光を使ったインターコネクト関連の技術はIntelも研究開発してるそうで、Intelのものがどのような市場を狙っているかわからないですが、上手く競合せず利益が得られるといいですね。

    > これはおかしくないですか。なぜ採算が取れないリスクが100%と0%の2種類しないのですか。

    これは、開発計画をスタートするかしないかの判断を念頭においての疑問です。普通の企業ならば計画段階で、採算が取れる取れないの1か0の判断はするものだと思ってこのように書きました。書き方が拙くてすみません。

    > 私は、Mo-saitoさんの疑問に対しては、2または3であると考えるのが合理的です。

    私も2,3じゃないかと思っています。

    > 企業がバラバラに研究すれば、余分なコストがかかって、研究のスピードもあげられず、戦いに敗れます。国家プロジェクトとして行うことが適切なものであると考えています。

    たしかに私の疑問では、1社が単独で行った場合を念頭においてました。数社がばらばらに研究すれば余分なコストはかかりますね。でも、数社が平行して開発を行う場合の余分なコストを回避するのには、スパコン分野で提携するとか、JV方式でやるとか、いろんな知恵があると思うんですがね。。それでも国に仲立ちしてもらうことが適切であるということなんですね。。。

    いろいろコメントを書いたり、見たりしましたが10年後ぐらいにいろんなことの答えが出ているでしょう。願わくは、日本のメーカがもっと活躍している姿が見れれば良いと思います。
    これで、このエントリに対するコメントを最後としますが、bobbyさん、コメントの場を与えていただきありがとうございました。kazuyan9999さん、watさんいろいろ参考になりました、どうもありがとうございました。

  24. bobby
    12月 20th, 2009 at 11:00
    24

    kazuyan9999さん、
    個人的にコメントを作成する時間を十分にとれない状況なので、まずは簡単にご返事致します。

    個々の状況については、お互いに入手している情報の違いがあると思われるので、「水掛け論」になっている状況です。ゆえに、これ以上、日本メーカーの世界市場における状況については言及しません。

    一つだけ指摘させて頂きたい事が1点だけあります。かつて日本はx86互換CPUやメインフレームが強かったし、NECのSXシリーズは、スパコンで貿易摩擦を起こすほど強かった時期がありました。しかし、その当時には、企業はすべて自力で開発・販売しており、政府の補助金に頼ってはいなかったという事です。地球シミュレータにしても、N社のSXシリーズという開発済みの既存技術をベースにしたものでした。

    IT業界で、政府の指導や補助金で「世界的製品」が生まれた事は、日本では「まだ」無いそうです。私は、市場原理主義者ではないし、政府のターゲット政策を常に否定するものではありませんが、産業政策に税金を使うからには、国民の「投資」に見合う「リターン」の期待値が十分にある事が前提であるべきと考えています。そして今回のスパコンプロジェクトは、リターンの期待値があまりに小さいので、反対なのです。

  25. 12月 21st, 2009 at 00:14
    25

    >なるほど、そうでしたか。光スイッチ自体は光ケーブルの中継器(通信に使用するもの)なんかに使用されていましたよね。これをスパコンに応用したことがブレークスルーでしたか。

    スイッチング速度とか、用途が違いますから。(まさか、御自分の知識の範囲でたかをくくってないですよね、とう確認です。)

    >光を使ったインターコネクト関連の技術はIntelも研究開発してるそうで、Intelのものがどのような市場を狙っているかわからないですが、上手く競合せず利益が得られるといいですね。

    競合するかもしれませんね。競合したらダメなんですか?あなた方の好きな「おぷてろん」は、あえてマーケットリーダーのインテルに立ち向かった製品の一つではないですか?

    >個々の状況については、お互いに入手している情報の違いがあると思われるので

    客観的な情報と主観的な情報ですね。

    >JV方式でやるとか、いろんな知恵があると思うんですがね。。それでも国に仲立ちしてもらうことが適切であるということなんですね。。。

    アメリカの国家によるスパコンに対する投資を考えれば贅沢といえるほどじゃないんじゃないでしょうか。また、そのくらい瀬戸際と認識すべきです。

    >しかし、その当時には、企業はすべて自力で開発・販売しており、政府の補助金に頼ってはいなかったという事です。

    アメリカも補助金を使ってなければ、それでよかったでしょう。アメリカのスパコン復権には相当な政府の補助があったと聞いていますので、今は状況が違いますね。

    >地球シミュレータにしても、N社のSXシリーズという開発済みの既存技術をベースにしたものでした。

    今の京速のSPARC64は富士通が開発済みの既存の技術ですね。

    >IT業界で、政府の指導や補助金で「世界的製品」が生まれた事は、日本では「まだ」無いそうです。

    なんでしょう。この視野の狭さは。一時的にせよ、日本のスパコンが世界をとったのは、その何年も前に日本のコンピュータ産業を国家が育成したからでしょう。今日、明日に利益が見えている事業なのであれば、それこそ企業は勝手にやるもんでしょう。なお、地球シミュレータにしても、アメリカに十分なインパクトはありましたがね。

    >そして今回のスパコンプロジェクトは、リターンの期待値があまりに小さいので、反対なのです。

    それは貴方の思い込みです。なぜ、京速の資料をまったく読んでないのに、これだけの主張をするのか。まったく理解不能です。

Comments are closed.